Печать
Родительская категория: Статьи
Просмотров: 5345

Чуев Феликс Иванович

Так говорил Каганович

(отрывки)

Знакомство с Лениным

— Хотел я вас спросить, как вы с Лениным познакомились...

— С Лениным — пожалуйста. С Лениным я познакомился в семнадцатом году, в июне. Была российская конференция военных организаций большевиков, солдаты и несколько офицеров было. Я — делегат от грузинской армии. Во дворце Кшесинской, это было шестнадцатого июня. Мы участвовали, все делегаты, на демонстрации восемнадцатого, и не то что участвовали, ленинградский (В то время Петроградский (Ф. Ч.) комитет отобрал лучших ораторов. У нас была небольшая группа солдат, выступали на заводах. Я выступал, например, на заводе Айвазова вместе с Антоновым-Овсеенко, он еще тогда большевиком не был. Видите, теперь все нивелируют. Он храбрый человек был, знал военное дело.

Но в июле он еще был с Троцким, так называемые межрайонцы, была межрайонная организация между большевиками и меньшевиками, левая. Они потом слились с большевиками. Тогда на этом заводе выступала и Спиридонова Мария, интересная была. Я на митинге сказал, что здесь выступала представитель эсеров уважаемая нами Мария Спиридонова. Я, говорит, левая. Она действительно, левая революционерка, но в партии эсеров она вместе с правыми и тем самым несет ответственность за их соглашательскую политику. Она истерически: «Нет! Нет! Неправда! Неправда!»

Мы потом на конференции докладывали о наших впечатлениях. В это время зашел Ленин. Он сделал два доклада. Один доклад — текущий момент, другой — об аграрном вопросе. Это подняло конференцию на уровень общепартийной. Она была между конференцией и съездом. После его докладов были выступления. И против Ленина были — чаще всего солдаты из Юго-Западной армии. Окопная правда. «Надо начать немедленное восстание против Временного правительства, нам нечего ждать, солдаты не хотят ждать!»

Очень неприятное положение возникло на конференции. В своих воспоминаниях Кедров пишет, будто большинство конференции было настроено против доклада. Я возражаю. Я сидел в гуще конференции, а он сидел в президиуме и не мог знать. Я выступал после Васильева и возражал. В бюллетене конференции есть краткое изложение моей речи. Я сказал, что доклад товарища Ленина безупречен, с какой бы стороны к нему ни подходить.

Мы, выступая перед солдатами в семнадцатом году, всегда испытывали большие трудности по вопросу социализации земли. Эсеры имели большинство. Они нас прижимали. Национализация земли — отдать всю землю государству, правительству. На этом они солдат отбивали. Мы решили рассказать это Ленину. Через Подвойского действовали: «Вот, мы хотим...» Он: «Давайте, я поговорю с товарищем Лениным». Поговорил. Сказал нам: «Но недолго, только недолго».

Я говорю, товарищ Ленин, я извиняюсь, мы тут решили вас спросить, развейте наши сомнения. Мы испытываем такие вот трудности. Как объяснить?

Он: ну и что?

Мы считаем, что социализация земли — не наша линия. Это ограбление земли, хотя и общественное. Мы за национализацию — не такому государству, которое сейчас существует, не такому правительству, которое сейчас возглавляет эсер Керенский, а настоящему рабоче-крестьянскому правительству. Поэтому вам бояться нечего этого государства. Чтоб кулаки опять не захватили землю через эту так называемую социализацию, надо именно чтоб она была национализирована. А главное, вы задайте эсерам вопрос: какая там — зация будет, социализация или национализация, вы хотите сейчас брать землю у помещиков или нет?

Они начнут крутить. Тогда вы им скажите: а мы, большевики, не спорим с вами на словах — социализация, национализация,— которые крестьяне не особенно понимают, а мы говорим: забирать землю сейчас! Восставайте сейчас! Забирайте леса сейчас! Не ждите! Тогда солдаты за вами пойдут.

На этой конференции я был избран во всероссийское бюро военной организации при ЦК РСДРП, двенадцать человек нас было.

— Сколько вам было тогда?

— Двадцать четвертый год. Молодой. Ну, я, видимо, чем-то выделялся. Когда я приехал в Петроград, меня сразу заграбастали и назначили комиссаром одиннадцатого агитационного управления по организации Красной Армии. Вместе с Подвойским и Крыленко руководил солдатской секцией. Когда мы выработали декрет по организации Красной Армии, вместе пошли к Ленину. Он внес существенные поправки, очень важные. Потом на заседании Совнаркома товарищ Подвойский говорит: «Вот это товарищ Каганович, мы его забираем к себе на работу в Красную Армию».

«Очень хорошо, очень хорошо,— говорит Ленин,— вы тот самый, который меня спрашивал о социализации и национализации земли?»

«Да, да, товарищ Ленин».

«Вот видите, мы забрали солдат у эсеров, и теперь эсеры ни с чем, а солдаты наши».

Вот мое знакомство. После этого я бывал у него не раз. На Шестой съезд Советов я уже приехал из Воронежа — был председателем губкома в Воронеже. А раньше в Нижнем Новгороде работал. Молотов стал там председателем бюро исполкома. В комнате Большого театра Ленин подошел ко мне и Молотову, положил нам руки на плечи: «Поговорите между собой». И, обращаясь к Молотову: «Вы недавно приехали в Нижний, а он там работал, многое вам расскажет, это пригодится».

...Я просил у Ленина хлеба для Нижнего Новгорода, когда там работал. Ленин усадил меня в кресло, сам вышел из-за стола, сел напротив. Стал говорить, что надо самим добывать хлеб.

«Но у нас условия такие, что нету»,— говорю ему.

«Все равно надо самим — продотряды!» — отвечает.

Я просил две баржи из восьми, которые мы отправили по Волге. Потом мне, по-моему, Горбунов сказал, что Владимир Ильич разрешил нам оставить у меня в Нижнем одну баржу. Это девятнадцатый год.

 

ЛЕНИН МЕНЯ УТЕШАЛ

А потом был инцидент большой, и Ленин меня утешал. В Нижнем Новгороде напечатали несколько циркуляров. В одном было: «Не накладывать на середняка чрезвычайный налог...», а типограф слово «не» пропустил. Мы не проверили, а Ленину кто-то дал почитать. Он в своем докладе нам дал! Я знаю, говорит, товарищей нижегородцев, они очень хорошие работники, не хочу их заподозрить, что они это сознательно сделали, но вот напечатано так. И процитировал без «не».

Я тут же: «Товарищ Ленин, пропустили...»

Он говорит: «Номер «Правды» уже ушел в типографию, исправить я не могу, но позову сейчас председателя редакционной комиссии Владимирского, чтоб он проверил ваш оригинал, и тогда мы как-то найдем выход из положения».

И в протоколах Восьмого съезда партии, там, где Ленин это говорит, внизу сноска: оказалось так-то и так-то. Мало того, он поручил секретарю ЦК Стасовой написать в губком официальное письмо, что ЦК все проверил, и мы полностью реабилитированы. Вот такой Ленин был.

Часто у него бывал. Я ему рассказывал про Павловский район. Он мне говорит: «Обратите внимание на этот район! Это район кустарных изделий».

Вот их производство у меня,— Каганович достает из столика небольшой складной нож. (Точно такой же был у Молотова, мне подарили после смерти на память о нем,— Ф. Ч.) — Здесь двадцать приборов.

Я говорю: товарищ Ленин, я там помогал.

«Откуда вы знаете про Павловский район?»

«А вы еще в «Развитии капитализма в России» писали о Павловском районе».

«А вы читали мою книгу?»

«Да, товарищ Ленин, читал».

Он удивлен был. Потом, когда я ехал в Туркестан, он меня принимал...

 

Сталин собрал золотые россыпи

— Вы проходите по стенограммам съездов, по всей истории партии. Меня интересует Сталин, ваша точка зрения.

— Моя точка зрения известна,— отвечает Каганович.— Я считаю Сталина великим человеком. Великим! Не сравниваю с Лениным. Хотя были люди, которые сравнивали его с Лениным при жизни, а потом совсем наоборот — стали обливать грязью. Были люди, которые писали статьи: «Сталин — это Ленин сегодня», а потом совсем наоборот.

Сталин — великий человек!

Некоторые считают, что Сталин не теоретик. «Вопросы ленинизма» читали, конечно? Классический труд. Понятие «марксизм-ленинизм» ввел Сталин. «Ленинизм» — возможно, и раньше было. Меньшевики называли нас ленинистами.

Дело в том, что Ленин писал вчера. Он разбрасывал золотые самородки во всех речах, во всех выступлениях, у Ленина везде есть гениальная теоретическая мысль, гениальные философские, экономические труды. Сталин все эти золотые россыпи собрал, соединил, классифицировал и дал характер капитального, обоснованного, очищенного золотого слитка. «Об основах ленинизма» — это философия ленинизма, золотой слиток ленинизма. В этом величие его труда.

Я считаю, что это труд величайший. Сталин именно по-ленински умел соединять теорию с практикой. Возьмите его труды о строительстве социализма в одной стране. Сталин не только ведет борьбу с троцкистами, правотроцкистами, он в процессе строительства дает блестящую картину. Его доклады на съездах партии, если бы их сейчас взять да напечатать...

Сталин подходит всегда и ко всему диалектически. Вы не найдете у него неподготовленности ни в одном вопросе. Он всегда брал вопрос кратко и ставил на два фронта — левый и правый. Это не право-лево, а в середине центр, это — диалектика. Он давал главное, сущность.

Вот что можно сказать о Сталине после Ленина.

Объективное и субъективное. Что главное? Конечно, объективное. История, период, время. Объективно — революция возможна и даже неизбежна. Поэтому можно ли говорить так и употреблять слово «бы», «что было бы, если б Ленина не было бы, была бы Октябрьская революция или нет?

— Сейчас говорят, было б лучше, если б Сталина не было.

— Это не марксистский подход к делу,— рассуждает Каганович.— Объективность заключает в себе возможность и неизбежность. Но неизбежности самотоком не бывает. Неизбежность подготовлена, когда субъективный фактор ее берет за руки. Если исходить из этой философской основы, то можно спросить, что было бы в партии, если, б Ленина не было? Нашелся бы когда-нибудь Ленин или нет? Нашелся бы. Нашелся бы. Тот же Ленин или другой. С большими потерями, с затяжным периодом.

Но при этом можно сказать, что Ленин спас рабочий класс и партию от излишних страданий тем, что он вовремя поймал за руку меньшевиков, экономистов-воров, которые обворовали Маркса. То же можно сказать и о Сталине. Был ли бы у нас социализм построен, если бы после Ленина победил, допустим, троцкизм? Через муки, через лишнюю кровь, через лишнее время, но социализм был бы построен.

Социализм победил бы, но, если бы Сталина в тот период не было, то мы имели бы реставрацию капитализма в России. И, если была бы реставрация капитализма, опять вопрос: а когда-нибудь это кончилось бы? Социализм был бы? Через время, через муки — да.

— Но жертв было и так слишком много...

— Приходилось утверждать смертные приговоры, вынесенные судом,— говорит Каганович.— Все подписывали. А как не подпишешь, когда по всем материалам следствия и суда этот человек — агент или враг? Были допущены ошибки, и не только Сталиным, но и всем руководством, но это не может затмить того великого, что было сделано Сталиным.

— К человеку можно подойти по-разному,— добавляет Каганович.— С переднего хода и с черного хода.

И рассказал анекдот о том, как больной, страдающий геморроем, пришел к врачу, и тот узнал его только тогда, когда заглянул ему в задний проход: «А, Иван Иванович!»

СОЦИАЛИЗМ ПО ЛЕНИНУ

— Да, Ленин и говорит: социализм есть уничтожение классов. Все рабочие и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства. Это «Государство и революция». Ежели толковать, что ленинская концепция социализма — это кооперация, то ведь Ленин говорит о кооперации так: при нынешнем Советском государстве, когда у власти стоит рабочий класс, когда промышленные предприятия, банки, железные дороги и принадлежат государству и обществу, при ликвидации классов и развитии кооперации — это все возможное для построения социализма. Возможное, но это еще не построение социализма.

Значит, нужно ликвидировать классы — раз, нужно иметь рабочее государство, нужно, чтоб государственные предприятия были государственными социалистическими предприятиями. И земля государственная плюс кооперация — это условия для построения социализма. Вот ленинская концепция.

А если взять только кооперацию, то это мещанский социализм, это народнический социализм, это кооперативный социализм, а не социализм настоящий. Так что, видите, это очень серьезный вопрос, теоретический, генеральный вопрос. Расшифруйте ленинскую концепцию социализма подробно, и каждый поймет, что, да, у нас советская рабочая власть, рабоче-крестьянская власть, а государство у нас все-таки не общенародное. Общенародное,— это, так сказать, в общем народе существуют и купчики, и спекулянты, и всякие,— что они, за социализм, что ли? Они против социализма.

— Молотов не соглашался с формулировкой общенародного государства,— говорю я.

— Не соглашался. Это у вас будет в книге?

— Будет обязательно.

— Правильно.

«ШУЙСКИЙ»

— Он считал, что Бухарин был в восемнадцатом году за арест Ленина.

— Я вам уточню,— говорит Л. М. Каганович.— Левые эсеры, которые выступали против Брестского мира, были в блоке с левыми коммунистами. Главой левых коммунистов был Бухарин. Левые эсеры подослали к Бухарину и другим своих людей и сказали: «Давайте арестуем Ленина и разорвем Брестский мир! Может быть, мы после этого Ленина и восстановим, но Брестский мир разорвем! И назначим Пятакова».

На это есть документы, опубликованные в газетах. Сам Бухарин, когда еще был в ЦК, и боролся с троцкистами, рассказал об этом на одной из районных конференций, а потом, когда мы его обвиняли, в оправдание говорил: «Но ведь это же я сам рассказал!»

— Бухарин поддержал тогда левых эсеров?

— Действительно, они предлагали арест Ленина, а левые коммунисты напечатали в «Правде» пояснение Бухарина. А Бухарин не опровергал, и, главное, не доложил Центральному Комитету! Он не доложил!

До 1924 года Бухарин ни словом не обмолвился об этой истории, что левые эсеры предлагали им, левым коммунистам, арестовать Ленина! Видите, какое кощунство!

Не знаю, говорил ли вам Молотов, что он часто, между нами, называл Бухарина Шуйским. Это, говорит, лиса хитрая. Это Шуйский нашего времени. Я вам скажу про Бухарина. Бухарин был человек двойственный.

— Двурушник?

— Не то что двурушник, а я бы сказал, по-человечески двойственный. Мог пойти с кем угодно.

С одной стороны, он был любезный и милый человек. Я с Бухариным познакомился в семнадцатом году, в июне. Я ехал из Саратова в Петроград на Всероссийскую военную конференцию большевиков. Прибыли в Москву. Со мной ехал Мальцев, второй делегат, он познакомил меня с Аросевым.

— Друг Молотова...

— Он и мой друг был. Мы с семнадцатого года были друзьями. Зашли в МК — гостиница «Дрезден» была возле Московского Совета. Там меня познакомили с секретарем. Забегает солдат: «Дайте оратора! У Скобелева вон митинг идет, эсеры выступают!»

Секретарь обращается к Бухарину — он тут же был: «Николай Иванович, пойдите!»

А Бухарин говорит: «Нет, дайте мне кого-нибудь попроще».

«Тогда его возьмите, Кагановича, он попроще!»

Подхватили меня, и мы вместе с Бухариным пошли ораторствовать на этот митинг, у памятника Скобелеву. Бухарин выступил, и я выступил. Голос у меня был громкий, крепкий, и без радио было слышно на большую площадь. С тех пор мы с ним и дружили.

Потом встретились на Третьем съезде Советов, когда он был левым коммунистом, и друзьями мы уже не были.

А потом опять, когда он был за ЦК, в двадцать четвертом и двадцать пятом годах, Сталин иногда приглашал нас к себе на дачу — меня, Молотова, Бухарина, и мы были близки, дружили. Много я с ним беседовал. Может, в следующий раз как-нибудь расскажу.

По-человечески он вызывал к себе очень хорошее отношение. Он был милый, обнимал людей, целовал. У Ленина бывал дома, помогал, безусловно. Но он с Лениным дискутировал, спорил, теоретически выступал против Ленина до революции еще. Ленин писал Шляпникову, что Бухарин грамотный экономист, это очень хорошо, но политически дьявольски неустойчив. Это главное в нем.

— Но Ленин назвал его «любимцем партии»...

— «Любимцем партии» когда он стал? В восемнадцатом году он и Преображенской написали «Азбуку коммунизма». Преображенский тоже был очень хороший человек, между прочим, но троцкист. Мы с ним жили рядом в «Национале». Так вот, книг тогда у партии не было. И все учились на этой «Азбуке коммунизма». Только речи Ленина нас кормили, жили речами Ленина. А чтобы теоретически понять суть революции, для рядовых людей была «Азбука коммунизма». Помню, я организовал в Нижнем Новгороде кружок для актива и читал там «Азбуку коммунизма».

Был любимчик Бухарин, это верно, любимчик. Так же, как был любимчик у Робеспьера поэт Камиль де Мулен. И Сталин к Бухарину хорошо относился, любовно. Но «дьявольски неустойчив»! Политически. И Бухарин качался то влево, то вправо. То левый коммунизм, то правый. Вот в чем дело. И поэтому вынужден был хитрить, между левыми и правыми. И поэтому Молотов назвал его Шуйским. Вот вам мое слово о Бухарине. Не злое слово. И я к нему относился тоже очень хорошо, но политически он был дьявольски неустойчив и коварен, лицемерен. Всего можно было от него ждать.

 

ОБДУМАТЬ, А НЕ СНЯТЬ

— Разбирался ли Сталин в национальных вопросах?

— Сталин лучше всех разбирался в национальных делах.

В двадцать втором году Преображенский выступил насчет того, что Сталин сразу в двух наркоматах — национальном и РКИ. Ленин выступил в защиту Сталина, сказал, что тот лучше всех разбирается в национальных делах, а в инспекции (РКИ) должен быть человек с крепкой рукой.

В «Завещании» Ленин говорит: надо обдумать вопрос, а не снять Сталина. Если бы он хотел его снять, то давно бы снял.

Сталин говорил, что в будущем будут учиться на наших ошибках. Значит, он признавал, что были ошибки. И я убежден, что он сам бы сказал о них, убежден, что сам бы многое исправил, если б еще пожил. Это был великий человек, и мы все перед ним преклонялись.

 

ТРОЦКИСТ ХРУЩЕВ

А. Е. Голованов мне рассказывал, как Сталин ходил вокруг Кагановича, сидевшего на вертящемся кресле и говорил ему:

— Ты что мне принес? Что за список ты принес?

В списке значились кандидаты на руководящие должности в наркомате путей сообщения, в основном, евреи. Сталин стал вспоминать: — Я был молодой, неопытный наркомнац. Ко мне пришел нарком, еврей, и принес на утверждение кандидатуру своего зама, тоже еврея. Я подписал и понес бумагу Ленину.

Владимир Ильич сказал: «Товарищ Сталин! Запомните себе раз и навсегда и зарубите на носу, батенька: если у вас начальник — еврей, то зам непременно должен быть русским! И наоборот!»

Сталин оттолкнул трубкой лежащий на столе список и сказал:

— Против Ленина — не пойдем!

— Напишите мне. Это очень важно. Видите ли, насчет рыночного дела. Вы должны это глубоко обдумать. Я был лично свидетелем, не свидетелем, а участником новой экономической политики. Когда Ленин провозгласил НЭП и сказал: чтобы перейти от прямого распределения типа военного коммунизма к торговле, сначала нужна торговля местная, не в масштабе страны.

Это была уступка крестьянству.

 

УЧИТЬСЯ ТОРГОВАТЬ

Рынок. Купля-продажа.

Власть-то у нас рабочая. И твердо держать власть в руках рабочих. Фабрики, заводы, банки у нас, железные дороги у нас, и мы сумеем постепенно этот рынок в руки взять. Через год, на Одиннадцатом съезде партии, Ленин сказал: год мы отступали, это было отступление, а теперь мы начнем переходить в наступление. Это значит, что мы должны наряду с торговлей нэпмановской, торговлей частной организовать свою государственную и кооперативную торговлю.

Если мы, кооперативная торговля и государственная торговля да плюс наши заводы начнут оживляться и сумеют больше давать продукции, чем частные предприниматели, и торговать с крестьянами больше, чем частный торговец, то мы их побьем! Кто кого — мы их или они нас?! Поэтому сейчас коренной вопрос — учиться торговать коммунистам, чтоб мы торговали лучше, чем частный торговец, учиться производить товары, нужные для народа,— гвозди, спички и прочее, и тогда мы их побьем!

Идет борьба, кто кого.

Но, если власть в руках рабочих, если фабрики и заводы в руках государства рабочих, железные дороги и банки да плюс массовое кооперативное население, то это все возможное и необходимое для построения социализма. Если мы это будем держать в руках...

Теперь говорят, что ленинская концепция НЭПа есть концепция вообще социализма. Это неправда. В самой постановке вопроса выходит, и Ленин говорил, что борьба идет между капиталистическими элементами и нашими. Выступая на Московском Совете — последнее его выступление в двадцать втором году после Одиннадцатого съезда, Ленин сказал, что капитализм с нами пошел на мировую, но надо быть бдительным. Но я уверен, что Россия нэповская будет Россией социалистической. Значит, Ленин Россию нэповскую еще не считал социалистической. А теперь говорят, что нэповская Россия по замыслу Ленина была уже социалистической.

Это абсурд. Это глупость. Были и коммунисты, которые говорили, что НЭП — это капут, это конец нам, никакого коммунизма не будет, это ведет к капитализму, Ленин только утешает нас. Больше этого, на конгрессе Коминтерна, когда Ленин выступал, я помню это хорошо, были среди делегатов Коминтерна люди, которые плакали. Считали, что нам капут. О нашей силе тогда в кавычках можно было судить по тому, что Ленин говорил: вот, товарищи, мы уже накопили двадцать миллионов рублей золотом, чтобы купить за границей оборудование для нашей промышленности. Настолько мы были слабы!

И я помню, что многие уходили из партии во время НЭПа. И говорили, что надо теперь рабочему классу бороться по-капиталистически. Это была организованная рабочая оппозиция Шляпникова, Колонтай, Медведева. Они из партии не вышли. Наоборот, Ленин ввел Шляпникова кандидатом в ЦК. Я говорю об их платформе, об их позиции. Их позиция: у нас идет капитализм и никакого социализма не будет.

Троцкий занимал позицию, что социализм без помощи Западной Европы строить невозможно. Мировая революция провалилась, и у нас нет капиталов для восстановления промышленности. Красин, когда Ленин был уже болен, и, особенно, после смерти Ленина, занимал позицию струвистскую. Струве говорил: нам надо учиться у капиталистов.

Красин тоже говорил, что давайте, мол, отдадим концессии направо-налево, пусть хозяйничают, а страну мы на этом поднимем, промышленность.

 

Вот Сталин для меня

— Вы говорили, Сталин был разным в разные периоды?

— Он был разный, но он был один. Теперь говорят, что у него артист был, двойник.

— Я у Молотова спрашивал, был ли двойник, он ответил:— Ерунда!

— Сволочи, конечно, насочиняли,— соглашается Каганович.— Сталин был один. Это был железный, твердый, спокойный, я бы сказал. Внутренне выдержанный, мобилизованный всегда человек. Он никогда не выпустит слова изо рта, не обдумав его. Вот Сталин для меня. Я всегда его видел думающим. Он разговаривает с тобой, но в это время думает. И целеустремленный. Целеустремленный. Это было у него всегда, все периоды. Разные периоды,— Каганович говорит медленно, взвешенно.— Но в зависимости от условий, от обстоятельств у него были разные и настроения, и отношения, и действия. Для меня, например, самым приятным, ну, таким любовным периодом отношений был период моей работы с 1922-го по 1925-й годы. В этот период я у него часто бывал, часто захаживал. Он занимался организаторской работой очень усиленно. Я был его рукой, так сказать, это описано у меня в воспоминаниях очень подробно.

Это был период, когда мы работали сначала на Воздвиженке, а потом переехали на Старую площадь, засиживались до двенадцати, до полпервого, до часу, потом идем пешком в Кремль по Ильинке. Иду я, Молотов, Куйбышев, еще кто-то. Идем по улице, помню, зимой, он в шапке-ушанке, уши трепались... Хохочем, смеемся, что-то он говорит, мы говорим, шутки бросаем друг другу,— так сказать, вольница. Посмотрели бы со стороны, сказали: что это за компания? Охраны почти не было. Совсем мало было. Ну, один-два человека шли, все. Даже охраны мало было. Этот период такой был. Веселый период жизни. И Сталин был в хорошем настроении. Мы засиживались иногда в застолье...

— Это еще Ленин живой был — в двадцать втором году.

— Ленин живой был. Ну, при Ленине у него были тяжелые неприятности. Мне Сталин однажды сказал по поводу письма Ленина: «А что я тут могу сделать? Мне Политбюро поручило следить за тем, чтоб его не загружать, чтоб выполнять указания врачей, не давать ему бумаги, не давать ему газет, а что я мог — нарушить решение Политбюро? Я же не мог! А на меня нападают». Это он с большой горечью говорил мне лично, с большой горечью. С сердечной такой горечью.

Он к Ленину относился с большой любовью. Я это видел, я это знал. Я видел, когда умер Ленин, каким Сталин выглядел и как он себя чувствовал. И вранье все, когда говорят о том, что он к Ленину относился, так сказать, ну, неблагородно. Неправда.

Я должен сказать, во-первых, что Сталин не кричал никогда, нет. Я сказал бы, что у Молотова сказано о Сталине мало. Кроме сильных слов, которые он сказал о нем, что наше счастье, что он... Но это и Черчилль сказал. Так оно и есть. Видимо, сказалось у Молотова и личное с женой. Сказалось.