Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 45
ИНТЕРВЬЮ КОРРЕСПОНДЕНТУ «МАНЧЕСТЕР ГАРДИАН» А. РАНСОМУ161
ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ
1. Вопрос. Я нахожу громадное экономическое оживление, все покупают и продают, и, очевидно, нарождается новый торговый класс. Я спрашиваю: каким образом нэпман не является и не показывает признаков стремления быть политической силой?
Ответ. Первый Ваш вопрос напомнил мне одну беседу в далекие, далекие времена в Лондоне. Дело было вечером в субботу. Мы гуляли с приятелем, лет двадцать тому назад162. На улицах было необыкновенно оживленно. Торговцы расположились везде на улицах, освещая свои товары небольшими металлическими трубочками с нефтью или чем-то подобным. Огоньки были очень красивы. Движение на улицах прямо-таки необыкновенное. Все покупали или продавали.
В России было тогда направление, которое мы называли «экономистами». Под этим немного буршикозным названием мы разумели ребяческое упрощение взглядов исторического материализма Маркса. Мой приятель был «экономист» и принялся сейчас же выкладывать свою премудрость: вот, дескать, за этой необыкновенной экономической деятельностью должно следовать стремление к политической силе. Я посмеивался над таким пониманием Маркса. Обилие мелких торговцев и их оживленнейшая деятельность нисколько еще не свидетельствует об экономической большой силе класса, от которой можно и должно заключить к «политической силе». Вероятно, Лондон сложился в всемирную силу торговли, и экономическую и политическую,
260 В. И. ЛЕНИН
путем немного более сложным, чем представлял себе мой собеседник, и уличные торговцы в Лондоне, несмотря на замечательное их оживление, от «политической силы» и даже от стремления к ней были довольно далеки.
Я боюсь, что Ваш вопрос, почему это «нэпман» (т. е. уличный торговец? мелкий торгаш?) не обнаруживает у нас «признаков стремления быть политической силой», вызовет у нас улыбку и мы ответим на него: по той же причине, по которой толпа на улицах Лондона, которая вся покупала и продавала на улицах по субботам, не обнаруживала в Англии «признаков стремления к политической силе».
2. Вопрос. У меня получается впечатление, что в России в настоящее время купля-продажа и обмен высоко прибыльны, тогда как производство возможно лишь в самых редких случаях. Купля-продажа и обмен находятся в руках нэпманов. Прибыльное производство большею частью ведется в мелком масштабе и находится в руках частных лиц. Убыточное производство — в руках государства. Я спрашиваю: не означает ли это постоянного экономического усиления нэпманов и постоянного ослабления государства?
Ответ. Я боюсь, что Ваш второй вопрос тоже ставится с точки зрения почти «экономистской» в указанном выше смысле. Бастиа, кажется, держался почти всерьез мнения, что «древние греки и римляне жили грабежом». Он не очень заботился о том «экономическом» вопросе, откуда же получалось то, что грабили эти живущие грабежом лица?
У Вас «получается впечатление, что в России в настоящее время купля-продажа и обмен высоко прибыльны», «тогда как производство возможно лишь в самых редких случаях».
Я очень удивился, прочитав о таком выводе из наблюдений над московскими улицами. А как же, подумал я, быть с миллионами и миллионами русских крестьян? Что они засевают землю, это, по-видимому, случай не редкий и не самый редкий, а преобладающий в России? Случай «даже» более многочисленный, чем «купля-продажа» чего бы то ни было «нэпманом»? И вероятно,
ИНТЕРВЬЮ КОРРЕСПОНДЕНТУ «МАНЧЕСТЕР ΓΑΡДИАН» 261
крестьянское производство в России не только «возможно», но и чрезвычайно «прибыльно»? Иначе откуда получились бы те сотни миллионов продналога, которые так необыкновенно быстро и легко уже внесли государству наши крестьяне? Откуда бы тот всеобщий подъем строительной деятельности и в деревнях необъятной России и в городах, который наблюдается всеми и каждым?
Не принимает ли лицо, задающее вопрос, за «высоко выгодную продажу и обмен» мелкую торговлю, когда один мелкий торговец получает иногда миллионы и миллионы прибыли в падающей русской валюте, когда миллион стоит на вольном рынке меньше, чем прежде стоил рубль? Едва ли такая ошибка возможна, ибо наше государство вычеркивает теперь — вот уже несколько месяцев — «лишние» нули на бумажных деньгах163. Вчера был триллион, а нынче четыре нуля вычеркиваются, и получается десять миллионов. Государство от этого не богатеет, но чтобы оно «становилось слабее», это очень странно предположить, ибо шаг вперед к улучшению денег тут явный. Нэпман начинает видеть, как начинается стабилизация рубля; например, это было видно нынче летом; нэпман начинает соображать, что «вычеркивание» нолей пойдет и дальше, и я сомневаюсь, чтобы оно было остановлено его «стремлением к политической силе».
Возвращаюсь к производству. Земля у нас в руках государства. Мелкие крестьяне, владеющие ею, превосходно доставляют налог. Промышленное производство, в отношении так называемой легкой индустрии, явно оживает, а оно часто находится либо в собственности государства под управлением его служащих, либо во владении арендаторов.
Поэтому опасаться «постоянного ослабления государства» нет оснований.
Надо различать не производство от торговли, а производство в легкой индустрии и производство в тяжелой индустрии. Это последнее действительно невыгодно; отсюда действительно тяжелое положение нашего государства. Об этом ниже.
262 В. И. ЛЕНИН
3. Вопрос. Намекают, что будет сделана попытка (путем обложения) заставить нэпмана субсидировать производство. Я спрашиваю: не будет ли результатом этого только повышение цен, повышение прибыли нэпмана и, косвенно, необходимость поднятия заработной платы, — таким образом, возврат к прежнему положению?
Ответ. В руках государства сотни миллионов пудов хлеба. При таких условиях ожидать, что налоги «только» повысят цены, нельзя. Налоги также дадут нам доход с нэпманов и с производителей на помощь промышленности, особенно на помощь тяжелой индустрии.
4. Вопрос. Если судить по обычным капиталистическим меркам, экономическое положение должно быть хуже. Если судить по коммунистическим меркам, положение тоже должно быть хуже (упадок тяжелой индустрии). Однако каждое лицо, кого я встречаю, соглашается, что положение его лучше, чем год тому назад. По-видимому, что-то происходит, чего не допускает ни капиталистическая, ни коммунистическая идеология. И та и другая предполагают прогресс. Но что, если вместо прогресса мы регрессируем? Я спрашиваю: разве невозможно, что мы идем не вперед, к новому благополучию, а возвращаемся назад, к старому положению? Разве невозможно, что Россия движется назад, к периоду сельскохозяйственного производства, примерно соответствующего ее потребностям, и к оживленной внутренней торговле, лишь незначительно затрагиваемой иностранным ввозом? Разве не может быть мыслим подобный период при пролетарской диктатуре, как раньше при феодальной диктатуре?
Ответ. Сначала начинаем «судить» по «обычным капиталистическим меркам». Все лето наш рубль был стабилен. Это явное начало улучшения. Затем оживление производства крестьянского и легкой индустрии несомненно. Тоже улучшение. Наконец, наш Госбанк получил чистого дохода не менее 20 миллионов рублей золотом (это минимум; на деле больше). Мало, но улучшение несомненно. Мало, но начало увеличения фонда на тяжелую индустрию несомненно.
Далее. Перейдем к суждению по меркам коммунистическим. Все три перечисленные обстоятельства означают плюсы и с коммунистической точки зрения, ибо у нас государственная власть в руках рабочих. И шаг к стабилизации рубля, и оживление производства крестьянского и легкой индустрии, и начало прибылей Госбанка
ИНТЕРВЬЮ КОРРЕСПОНДЕНТУ «МАНЧЕСТЕР ΓΑΡДИАН» 263
(то есть государства), все это есть плюс и с коммунистической точки зрения.
Как может быть такая вещь, что капитализм и коммунизм противоположны, а плюсом являются разные обстоятельства с обеих противоположных точек зрения? Это возможно, ибо переход к коммунизму возможен и через государственный капитализм, если власть в государстве в руках рабочего класса. Это именно и есть «наш теперешний случай».
Упадок тяжелой индустрии — наш минус. Начало дохода от Госбанка и от Внешторга есть подготовка и в этой области к улучшению дела. Трудности здесь велики, но дело отнюдь не безнадежно.
Пойдем дальше. Не может ли быть, что мы идем назад к чему-то вроде «феодальной диктатуры»? Никак не может быть, ибо мы медленно, с перерывами, с шагами назад от времени до времени, поднимаемся по линии государственного капитализма. А это — линия, ведущая нас вперед, к социализму и к коммунизму (как высшей ступени социализма), а никоим образом не назад к феодализму.
Растет внешняя торговля; усиливается, хотя и с перерывами, стабилизация рубля; явный подъем промышленности и в Питере и в Москве; маленькое, очень маленькое начало подготовки средств государства для помощи тяжелой индустрии и так далее. Все это доказывает, что Россия идет вперед, а не назад, хотя, повторяю, очень медленно и с перерывами.
5. Вопрос. Или мы присутствуем при печальном зрелище расточения капитала, который должен быть использован в производстве?
Ответ. На этот вопрос ответ уже дан предыдущим изложением.
6. Вопрос. Помимо этих вопросов «Манчестер Гардиан» было бы интересно иметь из Ваших уст опровержение ныне оживленно циркулирующих по Москве слухов о том, что этой зимой снова будет введена карточная система вместе с полном реквизицией складов нэпманов.
Ответ. Охотно подтверждаю полную несостоятельность слухов, будто мы думаем возвращаться назад
264 В. И. ЛЕНИН
к карточной системе или к «полной реквизиции складов нэпманов».
Чистые сказки. Ни о чем подобном мы и не помышляем.
Ничего подобного нельзя себе и представить в современной России. Это слухи, пускаемые злостно людьми, которые очень злы на нас, но не очень умны.
7. Вопрос. Наконец, прав ли я в своем предположении, что договор с Уркартом отвергнут не окончательно, а только положен под сукно до восстановления нормальных дружеских отношений с английским правительством?
Ответ. Вы абсолютно правы насчет Уркарта. Я повторяю сказанное мной недавно Фарбману*. Концессию Уркарта мы не отклоняли окончательно. Мы отклонили ее только по указанной нами публично политической причине. Мы начали в нашей прессе открытое обсуждение всех за и всех против. И мы надеемся, что после этого обсуждения мы составим себе окончательное мнение и по политической и по экономической линиям.
5/XI. 1922.
Ваш Ленин
Напечатано на английском языке 22 ноября 1922 г. в газете «The Manchester Guardian» №23797
На русском языке впервые напечатано в 1930 г. во 2—3 изданиях Сочинений В. И. Ленина, том XXVII
Печатается по рукописи
_________
* См. настоящий том, стр. 237—244. Ред.
ИНТЕРВЬЮ КОРРЕСПОНДЕНТУ «МАНЧЕСТЕР ΓΑΡДИАН» 265
ВТОРОЙ ВАРИАНТ (НЕОКОНЧЕННЫЙ)
На Ваши вопросы отвечаю:
1. Я думаю, что «нэпман», т. е. представитель растущей торговли при «новой экономической политике», желает быть политической силой, но не показывает никаких признаков этого или показывает их так, чтобы скрыть свои пожелания. Ему необходимо стремиться к сокрытию своих пожеланий, ибо иначе он рискует встретить серьезную оппозицию со стороны нашей государственной власти, а иногда и хуже, чем оппозицию, т. е. прямую враждебность.
Я полагаю, что при сосредоточении в руках нашей государственной власти громадного большинства средств производства действительной экономической потребностью мелкой буржуазии является свобода покупки и продажи предметов потребления. Наше законодательство обеспечивает мелкой буржуазии эту свободу.
Слово «нэпман», которое Вы употребляете, ведет к некоторому недоразумению. Это слово образовано из сокращенного «нэп», что означает «новая экономическая политика», и прибавки «ман», что означает «человек, или представитель этой новой экономической политики». На газетном языке это слово возникло сначала, как шутливое обозначение мелкого торгаша или лица, пользующегося свободой торговли для всякого рода злоупотреблений.
Внешним образом новая экономическая политика всего больше бросается в глаза именно тем, что
266 В. И. ЛЕНИН
появляется на авансцену подобного рода «нэпман», или всякий, как Вы пишете, кто «продает и покупает».
Но действительная экономическая деятельность действительного большинства населения совсем не состоит в этом. Достаточно указать, например, на деятельность громадной массы крестьянства, которое именно теперь с громадной энергией и с величайшим самопожертвованием восстановляет свою запашку и работает над восстановлением своих сельскохозяйственных орудий производства, своих жилищ, построек и т. д. С другой стороны, промышленные рабочие именно теперь с такой же выдающейся энергией работают над улучшением орудий труда, над заменой изношенных орудий труда новыми, над возобновлением разрушенных, испорченных или пострадавших зданий и т. д.
«Нэпман», если уже употреблять это выражение, гораздо более относящееся к шутливому газетному языку, чем к области серьезных терминов политической экономии, обнаруживает гораздо больше шуму, чем это соответствует его экономической силе. Поэтому я опасаюсь, что человек, который применил бы к нашему «нэпману» то упрощенное положение исторического материализма, что за экономической силой должна следовать политическая, рискует ошибиться очень глубоко и даже стать жертвой целого ряда смешных недоразумений.
Действительная сущность новой экономической политики состоит в том, что пролетарское государство: во-первых, разрешило свободу торговли для мелких производителей, и, во-вторых, в том, что к средствам производства для крупного капитала пролетарское государство применяет целый ряд принципов того, что в капиталистической экономике называлось «государственным капитализмом».
Я думаю, что «нэпман», который из этого сделает вывод о желательности для него стать политической силой, рискует не только ошибиться, но и стать предметом газетных насмешек за вульгарное понимание им марксизма.
2. Ваше впечатление, что в России теперь купля и продажа приносят необыкновенно высокий доход, «тог-
ИНТЕРВЬЮ КОРРЕСПОНДЕНТУ «МАНЧЕСТЕР ΓΑΡДИАН» 267
да как производство возможно лишь в самых редких случаях», кажется мне способным вызвать довольно справедливые насмешки над политической экономией «господина «нэпмана»».
Если я не ошибаюсь, в России числится громадное большинство мелкокрестьянского населения, которое с необыкновенным усердием бросилось теперь на производство и достигло (отчасти благодаря государственной помощи семенами и т. д.) громадных, почти невероятных успехов, особенно если принять во внимание неслыханные разрушения гражданской войны, голода и т. д. Мелкие крестьяне достигли при этом таких успехов, что с необыкновенной легкостью и почти без всякого принуждения внесли государственный налог, исчисляемый сотнями миллионов пудов хлеба.
Поэтому я думаю, что справедливее будет сказать: гигантское большинство населения, имея производство очень мелкое по размеру, дает самую громадную прибыль, находясь в руках частных лиц. Это относится ко всему сельскохозяйственному производству крестьянства. Такую же или немного меньшую прибыль дает промышленное производство, находящееся частью в руках частных лиц, частью в руках государственных арендаторов или тех государственных заводов, которые производят предметы потребления для сельского населения.
Действительно неприбыльным производством, которое остается в руках государства, является лишь то, что следовало бы назвать, если употреблять научную политико-экономическую терминологию, производством средств производства (руда, металлы и т. д.) или производством основного капитала. В капиталистической экономике этот вид капитала требует обычно для своего возобновления государственных займов, которые сразу дают чрезвычайно большие суммы (сотни миллионов рублей или даже долларов) для реорганизации ряда предприятий, способных восстановить разрушенные средства производства.
Для нас восстановление разрушенных средств производства долгое время не обещает никакой прибыли, является, как Вы выражаетесь, «неприбыльным». Нам придется довольно долгое время для восстановления
268 В. И. ЛЕНИН
основного капитала пользоваться доходом от концессий или государственными субсидиями.
Такова современная экономическая действительность. Как видите, я смотрю на эту действительность существенно иначе, чем Вы. Я боюсь, что Ваш взгляд, будто у нас происходит «непрерывное экономическое усиление нэпманов» и «непрерывное экономическое ослабление государства», заслужил бы, вероятно, насмешки Маркса над вульгарной политической экономией.
А я позволяю себе думать по старинке, что после Маркса говорить о какой-нибудь другой, немарксовой политической экономии можно только для одурачения мещан, хотя бы и «высокоцивилизованных» мещан.
Я заканчиваю по вопросу о «политической силе»: рабочие и крестьянство — вот основа политической силы в России. Во всех капиталистических странах крестьян грабят и помещики и капиталисты. Чем сознательнее становятся крестьяне, тем лучше они это понимают. Поэтому масса населения за «покупающими и продающими» нэпманами не пойдет.
3. Не будут ли налоги на «нэпманов» вести только к повышению заработной платы и цен, вместо того чтобы давать средства на производство?
— Нет, ибо в основе цен будет стоять хлеб. Некая часть его в руках государства, собрана в виде налога. Самостоятельного влияния на цены нэпман не сможет иметь, ибо он не производитель. Монополия внешней торговли, замечу кстати, поможет нам держать в руках нэпмана, ибо цены будут устанавливаться помимо него, ценой производства за границей плюс наша государственная надбавка, идущая на субсидию производства.
Я боюсь, что Вы иногда принимаете за увеличение цен нэпманами рост цен наших бумажных денег вследствие роста эмиссии. Это было бы ошибкой.
Написано между 27 октября и 5 ноября 1922 г.
Впервые напечатано 21 января 1926 г. в газете «Правда» №17
Печатается по машинописному экземпляру, правленному и дополненному В. И. Лениным