Егор Яковлев и Михаил Попов

О роли Ленина и Сталина в мировом коммунизме

Беседа историка с философом (из серии Разведопрос)

Егор Яковлев. Добрый день. Сегодня мы вас категорически приветствуем вместе с Михаилом Васильевичем. Решили обсудить такую животрепещущую проблему, как соотношение Ленина и Сталина в мировом коммунистическом движении. Вот говорят, что Сталин вовсе не был учеником Ленина и строил какой-то совершенно другой проект – Красную Империю, которая к коммунизму не имеет никакого отношения. Михаил Васильевич, что мы можем по этому поводу сказать?

Михаил Попов. Мы можем сказать, что есть хорошие работы людей, которые вот на этой позиции стоят. Хорошие. Вот я, например, привёл бы книгу Бушкова «Красный монарх» и «Ледяной трон», один том – «Красный монарх», и в этом томе Бушков, который до этого всякие фантастические, исторические романы писал, видимо, денег достаточно набрал и решил написать хорошую книгу про Сталина, и она хороша тем, что независимо от позиции самого автора – он считает, что он красный монарх, и всё, дескать, коммунизм к этому не имеет никакого отношения, но над всеми бреднями про Сталина такого рода, что он был агентом царской охранки, он просто издевается в этой книге и показывает, что это чушь невообразимая. Я даже останавливаться на этом не буду, читайте книгу Бушкова, он ваш сторонник, он считает, что Сталин красный монарх, но вот эту ерунду насчёт агента царской охранки, ну можно только добавить к тому, что, дескать, он настолько глубоко внедрился в коммунистическое движение, что с целью того, чтобы никто его не разоблачил, он вместе с Берией создавал ракетно-ядерный щит, и они первые сделали водородную бомбу.

Но Антонов-Овсеенко – тот, который сыночек, которого я слышал живьём в Доме политпросвещения, рассказывает: у меня метод такой – факты, документы, рассказы, анекдоты, слухи. И вот он из этой каши вытаскивал всякую чушь насчёт того, что Сталин агент царской охранки. Вот это всю глупость Бушков просто растоптал в своей этой книге.

Второе: для того, чтобы это было всё очень аргументировано, он тот редкий материал – вот эти процессы 30-ых годов, которые пытаются представить, как нарушение законности, распечатал в своей книге, за что ему большое спасибо должны дать историки независимо от того, согласны они с ним или не согласны. Большое спасибо, потому что это надо было где-то доставать, это надо было где-то искать, а тут вы открываете Бушкова – там всё это есть. А во втором томе «Ледяной трон» - там Берия о парторганизациях в Закавказье. Хорошая историческая работа, т.е. вот такую работу проделал Бушков, я ещё раз повторяю, очень ценную. Другое дело, что вот он там не злобно выступает за то, что Сталин не коммунист, но я думаю, легко с этим поспорить, потому что, во-первых, Сталин начинал своё дело с рабочего движения с самых-самых молодых ногтей. Во-вторых, известно, что первый коллективный договор был составлен на Бакинских промыслах, организовывал стачку на Бакинских промыслах товарищ Сталин, т.е. занимался тем, чем занимался в своё время Ленин, потому что Ленин начал с создания Союза борьбы за освобождение рабочего класса, это всем известно, и по этому делу Союза борьбы за освобождение рабочего класса Ленина засадили сначала в тюрьму, вот эта сейчас на Шпалерной бывшая тюрьма с очень высоким забором. Год он там просидел, делал там зарядку, чтобы быть в хорошем самочувствии, а потом его отправили в ссылку. Но как известно, Сталин превзошёл Ленина по части отсидки и ссылок многократных, так что если с этой стороны брать – точно ученик, точно учился тоже не бояться ни тюрем, ни ссылок, и значительная часть его жизни так и прошла, т.е. эти люди занимали определённую позицию.

По вопросу, который вы задали – по вопросу о мировой революции, я думаю, что это вопрос не отношений Ленина и Сталина, это вопрос отношений Ленина и Маркса с Энгельсом. Есть, как известно, такая работа, которую Маркс и Энгельс «предоставили грызущей критике мышей», а именно «Немецкая идеология». «Немецкую идеологию» взял Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС позже уже, в 30-ых годах, а Маркс и Энгельса написали и так оставили. И действительно, сейчас в эти издании смотришь – там фотография отгрызена мышами, кусок листа, действительно, так было. Вот в этой книге без особенного доказательства Маркс и Энгельс говорят, что в силу того, что капитализм приходит к необходимости развития общественного характера производства, и общественный характер производства уже развился, то революция возможна одновременно в целом ряде развитых стран – это точка зрения Маркса и Энгельса, они на ней стояли до конца своей жизни и никакой другой позиции не высказывали. Ленин же разбирал другую стадию капитализма и жил уже на другой стадии капитализма, а именно –не капитализм свободной конкуренции, когда вы со мной конкурируете, я с вами конкурирую, а тогда уже, когда мы доконкурировали – или вы меня съели, или я вас съел, в любом случае – совсем я вас буквально съел или взял к себе на работу, или вы меня съели, но взяли к себе на работу – для всех честных сторонников конкуренции единственный вывод – что конкуренция ведёт к монополии, и за капитализмом свободной конкуренции – монополистический капитализм, т.е. империализм. Есть группа крупных государств, которая давит весь мир, пожирает, и есть все остальные, которых угнетают, пожирают и т.д. И вот в этих условиях Ленин писал, что уже не может быть равномерности развития. Вообще товарное хозяйство даёт неравномерность развития любого: у вас получилось, у меня не получилось, вы меня побили. А когда уже приходит империализм, уже крупные монополии, одна выше, другая ниже, и уже целые страны: одни господствуют, другие подчиняются, поэтому здесь этот тезис уже не проходит: невозможно, чтобы революция возникла сразу во всех странах – вот этот вывод Ленин сделал. Вы можете его любить, можете не любить, можете не соглашаться с Лениным, можете говорить, что Ленин отошёл от Маркса. Это, может, начало, говорят, что Сталин от Ленина отошёл, Ленин от Маркса отошёл… Ленин никуда от Маркса не отошёл, он говорил: то, что верно для капитализма свободной конкуренции, неверно для империализма, здесь уже всё – первоначально только в одной отдельно взятой стране может возникнуть социалистическая революция и социализм, и это написано в двух работах, специально: «О лозунге Соединённых Штатов Европы», и особенно этому посвятил Ленин свою работу «Военная программа пролетарской революции», фундаментально. Но люди, которые вот с этим выступают, они немножко полуграмотные, они не читали этих работ Ленина, они считают возможным о Ленине говорить, не принимая во внимание его собственную позицию. А вот его собственная позиция была очень твёрдой, и настолько твёрдой, что когда этот же вопрос встал ребром уже не в теоретическом ключе, а в практическом, во-первых, Ленин настаивал, чтобы быстрее делали революцию. Наверное, он когда настаивал, что революцию делать надо в России, он не говорил, что давайте подождём. Допустим, был съезд 6-ой, съезд 6-ой проходил в нашем городе сначала на Выборгской стороне, потом, там было небезопасно, он перешёл за Нарвскую заставу. Там есть сейчас музей по адресу: ул.Черных, дом 23, всем очень рекомендую. Там картина такая повешена, недавно она написана была и повешена недавно – товарищ Сталин выступает с докладом о вооружённом восстании. Как вы понимаете, в это время товарищ Сталин, в т.ч. и по поручению Ленина, выступал с докладом о вооружённом восстании – так вооружённое восстание где: во всех странах или в России? В России. Потом: был Центральный комитет, одно заседание узкое, которое приняло решение на основании решения съезда, который был в августе 1917 года, очень всё демократично, всё это обсуждала партия, и на котором не присутствовали Каменев и Зиновьев. А потом они присутствовали, на расширенном заседании они выступили против, а потом ещё опубликовали свою позицию. А Ленин сказал, что надо их…

Егор Яковлев. Исключить из ЦК.

Михаил Попов. Исключить. А Сталин, если уж говорить, что он не совсем был ученик Ленина – он проявил либерализм. Потом он, правда, исправил эту свою ошибку, но…

Егор Яковлев. Но он был не один, тогда всё ЦК, так сказать…

Михаил Попов. Да, ну и Сталин, мы же на Сталина нападаем сейчас?

Егор Яковлев. Да-да-да.

Михаил Попов. Вот, он немножко, когда не надо… И так они и остались, но потом долго от них пришлось избавляться. Они потом нападали на Сталина: вы такой, вы сякой, вы там всё захватили. Он говорит: так и что, у вас Каменев ведёт Политбюро – там же не было, чтобы Сталин вёл. Потом, вы предлагаете формулировки – проходят мои, так я что, виноват, что моё принимается голосованием? А причём ставит на голосование Каменев. Ну что вы ко мне такие претензии?

И наступило такое время, когда в соответствии с этой теорией, которую Ленин развивал в тех работах, которые сделал, здесь совершилась революция. И Ленин, и Сталин вели дело к тому, чтобы без всяких колебаний установить здесь советскую власть. А если бы мы стояли на точке зрения, что давайте подождём, когда в Германии, там более культурные страны – это Ленин, конечно, говорил, что более культурные – давайте посмотрим, как в Финляндии, давайте посмотрим, как в Англии, давайте посмотрим, как в Америке, никакой бы социалистической революции в России не было. Поэтому это карикатура вообще говорить, что Сталин с Лениным расходился.

Теперь: Ленин сидел в Разливе в шалаше, а Сталин туда приезжал, и после этого на расширенном заседании ЦК, уже осенью Сталин вошёл в Военно-революционный центр партийный по руководству восстанием. Ленин туда не вошёл, но кто руководил – Ленин руководил общей картиной восстания, он потом пришёл в Смольный, а в Военно-революционном центре руководил товарищ Сталин. Ну кто делал доклад, тот и руководил – это непонятно? Сейчас, конечно, скажут: нет, это было коллективное руководство, Сталин стоял и мешал, как войну изображают – давайте ещё так революцию будем изображать, что вроде как Сталин мешал Ленину, Ленин мешал Марксу и Энгельсу, и все они друг другу мешали, а вот эти люди, которые нападают на Ленина и Сталина, они все друг другу помогают – это мы видим, да, вот это дружно ребята работают, согласны, нужно их похвалить: молодцы, шуму много сделали, гремят, как пустое ведро.

Дальше поехали: наступил критический момент – большевики провозгласили «Мир народам!», а идёт война, в Германии в т.ч., германские войска идут – что делать? Ленин выступает за то, что надо заключить мир. На каком основании? Ну если стоять на позициях мировой революции – что революция произойдёт во всех странах, на старой позиции Маркса и Энгельса, которая верна была для капитализма свободной конкуренции, ну надо было так, наверное, и воевать – может, там поднимутся люди, мы тут все умрём, а они поднимутся и победят, и тогда нас, может быть, подтянут, оставшихся в живых.

Егор Яковлев. Это позиция левых эсеров.

Михаил Попов. Это позиция не только левых эсеров, это позиция Троцкого – он же вёл все переговоры…

Егор Яковлев. Сначала да.

Михаил Попов. … по поводу Брестского мира, и что он заявлял: давайте, мир не подписываем, армию распускаем. А что будет? Всякий человек понимает, хоть даже и вообще не знакомый с военным делом – ну если вы не подписываете… Немецкие генералы и полководцы, наверное, ошалели, и конечно, они двинули войска. Так они стояли, а после таких разговоров Троцкого, ну раз вы мир не подписываете, а армию распускают, ну тогда мы пошли пешком.

Егор Яковлев. Да, и надо нашим уважаемым зрителям пояснить, что на первом раунде Брест-Литовских переговоров Троцкий вёл совершенно личную политику и не подчинился указаниям центра, указаниям Ленина заключать немедленный мир, он вёл политику «ни мира, ни войны», ожидая, что эта политика его приведёт к немедленной революции в Германии. Это была политика абсолютно авантюрная, и она привела к тому, что Брестский мир оказался значительно более тяжёлым, чем планировалось изначально.

Михаил Попов. Да, она вообще поставила под вопрос, не просто более тяжёлым, а просто было бы поражение всей революции, уничтожение, причём пришли бы сюда немецкие войска, всех бы уничтожили, и всё. Поэтому Ленин решил, что нужно созывать чрезвычайный съезд партии, потому что ну не могут они Троцкого убедить, а Троцкий, как член партии и высокопоставленный партийный вождь, который имел колоссальный авторитет, может быть, тогда больший авторитет, чем у Сталина, он настаивал на том, что нет, я не буду, давайте партийное решение. Хорошо, Ленин и Сталин созывают чрезвычайный съезд – 7-ой съезд, на который они, для того чтобы это было убедительно для таких, как Троцкий, и других горячих голов, они сами себя просят не делегировать на съезд, они там выступают, как делегаты с совещательным голосом, а только люди с мест должны приехать, и они должны решить. Не Троцкий, не Ленин, не Сталин, а люди с мест должны решить, как – заключать мир или не заключать. Вот условие созыва этого чрезвычайного 7-го съезда. На этом 7-ом съезде Ленин выступает с докладом. Кто его поддерживает? Его поддерживает Сталин. Против выступает Бухарин, разумеется, Троцкий, разумеется, с этой позицией теории мировой революции причём они эту революцию, как вот сегодня понимают мировой революционный процесс – вот какое-то разлитое такое, как кисель. Никакого мирового революционного процесса нет, это хрущёвские выдумки и выдумки сусловские. Есть революция в отдельных странах, вот революция прошла в Китае, революция прошла во Вьетнаме, революция прошла в Корее, революция прошла на Кубе, революция прошла в Лаосе, а никакого процесса нету, потому что в условиях империализма может быть только так, ну естественно, при поддержке тех уже социалистических стран, которые есть. И вот даже такие люди, как Дзержинский, проявляли очень большие колебания, они такие пламенные революционеры: мы за мировую революцию, а тут Бухарин выступает, говорит: нам и не надо этого Ленина. Ленин говорит: если вы не примете это решение, т.е. Ленин поставил на карту вообще своё положение руководителя, он сказал: я ухожу из ЦК, ухожу из этих органов, и я обращаюсь к низам партии – если будет принято решение, что мы не будем заключать мир, потому что это гибель. У нас, говорит, есть здоровый ребёнок, родился уже, а мы должны его в топку мировой революции бросить по совету товарища Троцкого и левых коммунистов во главе с Бухариным. Так вот, мы на это не пойдём. Я, говорит, тогда выхожу из ЦК и обращаюсь к низам партии. И тут товарищ Дзержинский говорит: я вообще с Лениным не согласен, я вот с ними согласен, но мы без Ленина не справимся, если Ленин уйдёт, у нас всё провалится. Я буду голосовать за Ленина. И может быть, его слово во многом было существенным для тех, кто колебался. Короче говоря, решение было такое – заключать Брестский мир. А Ленин говорил, что мы заключаем на гораздо худших условиях, чем было тогда, когда Троцкий вёл переговоры, и виновен в этом Троцкий. Как можно после этого говорить, что Ленин был за теорию вообще мировой революции, когда он говорил, что нам так надо и идти – вот есть революция в этой стране, надо ребёнка сохранить, тогда он будет фактором развития революции в других странах, потому что, и это показало дальнейшее историческое развитие, благодаря уже деятельности сначала Ленина, а потом и Сталина, и тех, кто строил и построил социализм в Советском Союзе, ну вот я думаю, что все те революции, которые я уже назвал, они только поэтому могли произойти, тем более ещё после войны произошли революции во всей Восточной Европе – в той же Болгарии, в Венгрии, в Чехословакии, в ГДР, Румынии и т.д., и Албании. Т.е. вот она – линия, которая намечена в работе «Военная программа пролетарской революции», и Ленин, и Сталин её неуклонно придерживались. Поэтому в этом отношении Сталин не просто ученик, а хороший ученик Ленина, который последовательно довёл, потому что все понимают, что одно дело – провозгласить победу социализма в России, а провозглашать было нечего, Ленин ходил… Иногда показывают, как он ходит там в пальто – я думаю: ну а что так ходит он, как будто Чапаев? А оказывается, 14 градусов было в Кремле, оказывается, холодно там было – вот в чём дело. А почему 14 – ну потому что страна в голоде, а тут, значит, в тепле будут сидеть? Поэтому там установили такой уровень, чтобы не отрываться от народа. Или, как известно, Цюрупа, народный комиссар продовольствия, в голодный обморок впал – наверное, такого не было бы в хрущёвские времена, они там ели бы в буфетах своих и не смотрели на то, что в деревнях нет белых булок.

Так что вот это вот такая позиция, ну как предположение можно рассмотреть? Мы её и рассмотрели, а вывод совершенно нелепый и глупый, т.е. люди вообще хотят обмануть народ, но народ обмануть нельзя, и говорят, что можно долго обманывать многих и в разное время, но всех и всегда – это невозможно. Поэтому будем считать, что наступил такой час Икс, мы просто должны с Егором Николаевичем доложить, что хватит уже обманывать по этому вопросу. Это чушь собачья, и так эту чушь собачью надо и понимать.

Егор Яковлев. Я бы ещё добавил, что через несколько месяцев после Брестского мира начался мятеж левых эсеров, которые убили посла Германии Мирбаха, эсеровский террорист Яков Блюмкин это сделал как раз с целью заново ввергнуть Советскую Россию в войну против Германии и тем самым вызвать мировую революцию. Этот мятеж левых эсеров был подавлен, но, с моей точки зрения, это как раз была позиция, которую теоретически можно сравнить с позицией тех левых коммунистов, которые пытались разжигать революцию уже после прихода Гитлера к власти. Вы согласны?

Михаил Попов. Да, конечно. Конечно. Вообще из теории ленинизма вытекает, что революция рождается в конкретных условиях конкретной страны, а никогда не рождается по заказу сверху или сбоку, и т.д. Поэтому иначе просто быть не может.

Егор Яковлев. Но при этом параллельно же отметим, что революционные движения реально существовали в этот момент в Европе, и они вылились в кровавые гражданские войны, которые были и в Германии, и в Венгрии, и в Финляндии, чуть позже в Австрии.

Михаил Попов. А я бы даже немножко по-другому на это посмотрел – они вылились в движение «Руки прочь от Советской России!», что вот как раз люди-то там, вот эти рабочие и коммунистические лидеры правильно поняли, что это родился здоровый ребёнок, вот она начинается, наша революция, и нужно спасти эту революцию в России. Потому что если бы не было развёрнуто этого движения, то нас бы задушили, наверное, на самом первом этапе, когда была война 14 государств против Советской России. А эта война провалилась только по той причине, что все понимали, что иначе начнётся революция везде, во всех европейских странах.

Егор Яковлев. С этим я согласен.

Михаил Попов. Чтобы этого не было, то загасили эту войну, убрали свои войска, дескать, вот давайте, белогвардейцы воюют, т.е. уже и белогвардейцы, и империалисты перешли на точку зрения, что это революция в одной стране, поэтому пусть, надо здесь чтобы белогвардейцы, в этой стране додавили Ленина, Сталина, большевиков и т.д., и тогда мы победим. А вот так с позиции мировой контрреволюции тоже не победишь. Они пробовали с позиции мировой контрреволюции: мы все 14 придём и задушим – ничего не получается. Вот как раз то, что революция, свершающаяся в одной стране, может победить только при поддержке пролетариев других стран – это факт.

Теперь второе: как с Брестским миром, итог-то какой? Как только революция в Германии началась, первое, что сделали большевики – деанонсировали этот самый Брестский мир. Благодаря кому – благодаря немецкому рабочему классу и тем революционным действиям, которые были. Ну это не мировая революция, а это и есть как раз пролетарский интернационализм и поддержка той революции, которая побеждает, всеми теми, кто стоит на такой же позиции, т.е. братьями по классу.

Егор Яковлев. Но я бы всё-таки сакцентировал внимание, что попытки взятия власти были и в Европе – Баварская советская республика, Венгерская советская республика, Словацкая советская республика. Т.е. представление о том, что рабочее движение, пролетарское движение реально существует, не было каким-то фантомом в представлениях Ленина и других коммунистов, оно существовало реально, и более того, брало власть в определённых исторических обстоятельствах, хотя в этих странах революции были подавлены.

Михаил Попов. Ну вот и потом Ленин обдумывал тоже это обстоятельство, и как-то он обратил внимание и подчёркивал - ещё очень важно, что эта страна большая. Вот если Венгрия маленькая страна – раз, и задавили, не успели там люди посопротивляться, и помочь им не успеешь. Баварскую советскую республику – раз, остался пивзавод «Красная Бавария», потом «Красную» убрали, осталась «»Бавария» - и «Баварию» уничтожили у нас уже, наши контрреволюционеры, там теперь ничего. Поэтому в маленьких странах не подняться, не совершить социалистическую революцию.

По поводу мирной революции Ленин потом говорил, что, конечно, мирная революция возможна в какой-нибудь маленькой стране, когда рядом в большой стране победила социалистическая революция, и буржуазия малой страны боится, что ей не сносить головы. По этому правилу проходили революции после войны Второй мировой – все понимали, что в Чехословакии стоят советские войска. Конечно, революция в Чехословакии была собственной, своей, там рабочая милиция вышла на улицы, там была вооружённая демонстрация, после которой буржуазные партии уже не могли снова войти в правительство, но то, что там не было кровопролития, это совершенно определённо связано с наличием там наших войск. Так же во всех других этих странах. Но поскольку они сами не сильно сражались, а сражались советские солдаты, или Красная Армия, то поэтому ещё раз подтвердилось: дело прочное, когда под ним струится кровь. Когда чужая кровь под ним струится – так не прочно. Поэтому в Корее прочно, в Китае прочно, в Лаосе очень прочно, потому что с ними и французы, и японцы сражались, и тем не менее они сражались-сражались и победили. Во Вьетнаме очень прочно, потому что они со всеми сражались уже, и с американцами сражались, и крупнейшая держава с ними воевала мировая.

Егор Яковлев. Вы были во Вьетнаме?

Михаил Попов. Нет, я был в Северной Корее.

Егор Яковлев. Очень интересно было бы послушать. Я знаю, что будет отдельный «Разведопрос».

Михаил Попов. Очень интересно было бы, да, конечно. Очень интересно, но я вот готовился к этой проблеме – конечно, там очень интересная борьба, очень длительная, кровопролитная и такая, что все поняли, что у вьетнамцев не выиграть! Никто не мог выиграть у них, они вояки очень хорошие, и поэтому таким воякам с удовольствием все товарищи будут помогать, потому что вы им помогаете, так они ж воюют. Например, наш один товарищ, со мной в аспирантуре был, работал там в тех частях ПВО, которые сбивали американские самолёты. Когда бомбёжка была, когда тучей прилетели бомбардировщики американские и стали всех бомбить, вьетнамцы сначала разбежались, а наши все на местах стоят. Майор сказал: «Стоять!» - и стояли. А на следующий день всем вьетнамцам был приказ: не уходить с позиций, пока русские не ушли. И они не уходили, и они стали настоящими бойцами и выиграли у США. Вот это надо, т.е. как сказали бы математики, непрерывно идёт мировая революция или дискретно – дискретно: в одной стране, второй стране, третьей стране. Вот давайте считать поштучно. Идёт, идёт мировая революция, не расстраивайтесь, всё хорошо. Всё хорошо – у нас 1,5 миллиарда уже живёт в социалистических странах. Не волнуйтесь. Я думаю, вы этим обеспокоены. Что-то я не слышал, чтобы рассказывали про Вьетнам, про Северную Корею, про Лаос, в котором в 1975 году… и Куба вам не очень интересна, а это всё то же, везде вооружённая борьба была, и очень сильная. Вот это и есть мировая революция, если брать её не так вот примитивно – что раз, по одному сигналу везде поднялись. Нет, не по одному сигналу везде поднялись – поднимаются там, где созрели условия, и взаимодействуют друг с другом, друг друга поддерживают. Все вот эти революции, которые мы можем перечислить, все поддержаны были, говоря однозначно, Октябрьской революцией, т.е. либо непосредственно, ещё при Ленине, либо потом при Сталине, но обязательно они были поддержаны – и кубинская, и вьетнамская, и корейская, и китайская, и лаосская – все они были поддержаны. Ну лаосская опосредованно, потому что помогали китайцам, помогали вьетнамцам, а те уже помогали лаосцам.

Егор Яковлев. Ну это цепная реакция, собственно.

Михаил Попов. Цепная реакция. Поэтому я думаю, что этот вопрос, по-моему, кристально ясен, что в этом отношении Сталин не только сторонник, союзник Ленина, а он буквально проводил эту теорию и довёл её до конца – до строительства социализма. Ленин только сказал, что возможно построение социализма в одной стране - ну, это возможно, а одно дело: вы говорите, что возможно построить дом, а я построил – ведь разница есть, правда? Так вот Ленин говорил, что возможно построить, а его ученик Сталин занимался строительством этого дома и достроил до социализма. И после этого приходят вот эти люди и говорят: нет, Сталин не ученик Ленина. А кто тогда ученик? Или вот если вы будете читать Сталина, а у меня была такая ситуация: когда был вот этот хрущёвский переворот на 22 Съезде, и когда Программу изменили, выбросили там главное в ленинизме – диктатуру пролетариата, мне было 16 лет. Ну и что у меня было в голове: хрущевизм, поэтому я вот вас приветствую, мне это всё знакомо, что вы говорите, я тоже очень долго стоял на таких позициях, но я по мере того, как читал Ленина, а потом решил, что надо послушать и обвиняемого – ну обвиняемого надо послушать? А долго у меня стоял Сталин, я его не читал – надо почитать. Когда я стал его читать, то я увидел - в первом уже томе Сталин пишет: «Человек, стоящий на нашей позиции, должен говорить голосом твёрдым и непреклонным. В этом отношении товарищ Ленин – настоящий горный орёл». Я думаю: вот это ученик! И потом, когда читаешь, как Сталин полемизировал с противниками ленинской позиции, и далее – пролетарской позиции, а ленинская позиция и есть пролетарская позиция, рабочая позиция, когда, скажем, он рассматривал вопрос о социал-демократическом уклоне в нашей партии: выступают Каменев, Зиновьев – кажется, лучше уже не скажешь, такие блестящие выступления – скажут: конец Сталину. Сталин потом делает заключительное слово вот такой толщины в страницах, и там он их разбивает, с опорой на ленинские работы, и я хочу сказать – это однозначно, каждый может полистать и проверить, что Сталин блестяще знал ленинские работы. Все читал и все блестяще знал. Ну как, тот человек, который блестяще знает, и следует, и защищает то, что написано в этих самых работах – он кто? Ну он и есть ученик. А как вы считаете, кто такой ученик? Он ничего самостоятельного, что ли, не должен делать? Нет, он должен делать самостоятельно, но он должен знать, что сделал его учитель, быть ему благодарным, продвигать это дело.

Или была клятва Сталина на могиле Ленина, так сказать, после смерти Ленина? Была, и в этой клятве Сталин сказал, что мы будем защищать диктатуру пролетариата и развивать, и устанавливать, и продолжать. И это так и было, пока не пришёл другой человек, который себя выставлял верным ленинцем – Хрущёв же себя выставлял верным ленинцем. Фильмик сделали «Наш Никита Сергеевич», под это дело Полное собрание сочинений Ленина издали для показухи, и в этом собрании нет, например, высказываний Ленина о том, что у Бухарина в книжке «Экономика переходного периода» написано, что при капитализме товар, а у нас продукт, а Ленин пишет: нет, у нас продукт, идущий в потребление не через рынок – это не попало в ПСС. Не попала в ПСС попытка представить богдановскую технологию, как диалектику – он говорит: нет, это нам враждебное учение. Это тоже не попало в ПСС. Так вот, только при Хрущёве началось: давайте другую Программу, давайте другую теорию, давайте выкинем диктатуру пролетариата, давайте выкинем цель социалистического производства и вместо «свободного всестороннего развития всех членов общества» - просто «всё более полное удовлетворение потребностей»: есть у вас потребность пить водку – пейте, а у меня потребность курить – кури. Всё более полное удовлетворение потребностей, а было-то и в первой, и во второй Программе «обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества».

Скажите, пожалуйста, при Сталине Программа изменялась? Вот он ученик или не ученик, если вот он видел свою задачу, как Генеральный секретарь, в том, чтобы реализовать Программу партии, которая Лениным была представлена на 8-ом Съезде. Когда её изменили – после смерти. Сталин, наверное, авторитетный был человек, никак ему Ленин тут не мог помешать. Не мог никто ему помешать, действительно, авторитетная была фигура, и этот человек последовательно осуществлял Программу. Сейчас же делают по-другому – если что-нибудь напишут, а не получается по Программе, тогда Программу надо переделать. Не жизнь надо переделывать в лучшую сторону для людей, а Программу переделать и деньги заодно оттуда снять. Вот что происходило. И если один составил Программу, другой её защищал на Съезде и последовательно проводил всю жизнь – а как вы себе понимаете ученика? Который кланяется, что ли? Я не очень понимаю. Если он реализует замыслы своего учителя. Вот мы считаем Маркса учеником Гегеля? Не знаю, мы считаем или мы не считаем, но Маркс, например, так сказал, что я своё отношение к Гегелю определяю очень просто: Гегель – мой учитель. Но Гегель, между прочим, идеалист, а Маркс, между прочим, материалист. Ну т.е. вот идеалист мог быть учителем материалиста, и Ленин даже так высказывался в конспекте «Науки логики», что умный идеалист лучше глупого материалиста. Поэтому соотношение ученика, если ученик не пошёл дальше своего учителя, он плохой ученик, правильно? Ну это значит, просто эпигон. Вот вы что-то создали, я ваш ученик, и я только повторяю, как попугай: что сказал Егор Николаевич, что сказал Егор Николаевич… Ну и всё скажут: да зачем он тогда нужен такой? Тогда он не нужен – есть Егор Николаевич. Т.е. если это ученик, то он должен это развивать, и Сталин это развивал. Он, причём, великий практик. Ну не участвовал Ленин ни в коллективизации – это целая революция была, коллективизация – это аграрная революция, не участвовал в завершении социалистического строительства, в той борьбе, которая была, не участвовал в разгроме фашизма. Но этот разгром фашизма вы относите только на счёт Сталина или на счёт того, что Сталин был верный ученик Ленина? Если он был верный ученик Ленина, то он должен был поднять народные массы, прежде всего рабочий класс и партию. И партия и пошла в первых рядах воевать. Это значит, по-ленински действовал Сталин или не по-ленински? По-ленински. А как? А восстановили народное хозяйство – это разве не означает сохранить революцию, сохранить социализм в одной стране? Поэтому не только он ученик, а он верный, последовательный и творчески действующий ученик Ленина, и никакого другого понимания… А что касается Бушкова, спасибо ему, что хорошие факты там разобрал, он мнение может иметь любое – у нас никто не может запретить иметь мнение. Я могу иметь мнение, что до Луны 50 км – я уже не раз высказывал. Я ещё вот думаю: может, пойду туда. Но я не астроном.

Егор Яковлев. Я согласен. Хочется сделать небольшую ремарку относительно практической деятельности Ленина: нас могут понять таким образом, что Ленин был сугубо теоретиком, хотя это не совсем так. Вот я в своих программах рассказываю о том, что он был, безусловно, большим практиком политической борьбы. И Октябрьское вооружённое восстание, и последующие действия произошли благодаря огромной, колоссальной, неуёмной ленинской энергии. Я даже не совсем понимаю, как в таком невысоком человеке могло уместиться столько энергии.

Михаил Попов. Я вашу передачу смотрел – очень хорошо вы это рассказывали, очень убедительно и очень фактологично, т.е. вы рассказывали, что происходило в самые эти моменты, когда вопрос, как всегда, восстание – это ж такой острый момент, когда всё решается и зависит от одного, другого человека, особенно от вождей. И вот здесь Ленин не надеялся ни на кого, в т.ч. и на своих учеников, он проявил энергию, настойчивость и твёрдость такую, чтобы не отложили, никуда не сместили, чтобы было это вовремя сделано, чтобы успеть ко 2-му Съезду Советов, чтобы власть была Советской, а не только власть Петроградского комитета, судьба которого тогда бы, я думаю, предрешена была – это что такое за Петроградский комитет? Он не Российский, давай, Россия, ату его, и т.д. Т.е. это вот Ленин понимал всю опасность всякой задержки: если вы начинаете революцию, то играть в революцию нельзя, надо действовать. И вот вы рассказывали, я очень рекомендую всем посмотреть, пересмотреть ещё раз: Егор Яковлев о том, как совершалась Октябрьская революция – замечательный, я считаю, ролик, мне очень понравилось!

Егор Яковлев. Спасибо, мне очень лестно это слышать, большая честь. Я хотел сказать немного о другом, я хотел сказать, что те социалистические преобразования, которые в результате были реализованы при Сталине, были в значительной массе им только закончены, потому что такие вещи, как, например, План ГОЭЛРО, это, безусловно, ленинская задумка, ленинская разработка, и она очень тесно увязывалась с собственно построением социализма, т.е. есть известный лозунг: «Коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны» - это лозунг, безусловно, ленинский. То же самое касается, например, реформы образования, создания непрерывной бесплатной единой школы для всего населения страны, потому что – я напомню, может быть, кто-то не смотрел – царская школа не была непрерывной, люди, которые закончили начальную школу, не могли поступить, им было очень трудно поступить в гимназию, потому что начальная школа не готовила к поступлению в гимназию. Советская власть все эти препятствия устранила, и мотором этих преобразований был именно Ленин, это были его идеи, которые при Сталине только реализовывались, и в этом смысле Сталин тоже был абсолютным преемником Ленина, потому что он закончил те, говоря современным языком, крупные государственные программы, которые Ленин запустил. Т.е. я бы сказал так, что Ленин запустил те программы, которые уже не зависели от конкретных личностей, Ленин ушёл, а программы продолжались и были успешно доведены до конца. Вы согласны?

Михаил Попов. Я бы в поддержку того, что вы сказали, хотел бы обратить внимание на то, что Ленин провозгласил в статье «Экономика переходного периода в эпоху диктатуры пролетариата», он что там сказал – что есть 5 укладов в России: патриархальный, затем мелкотоварный, частнокапиталистический – это у кого они не национализировали средства производства, маленькие сравнительно, небольшие предприятия, госкапиталистический, где национализировано, но ещё не по плану, и социалистический. У него нет «социалистический», я вот преподавал политэкономию, называл-называл «социалистический», а потом прочитал статью «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата» и увидел, что у Ленина-то не написано «социалистический», а «коммунистический» уклад. И вот, из этих пяти укладов нужно было развить коммунистический уклад так, чтобы не осталось никаких других. Вот эта задача Лениным была поставлена, а Сталиным, ну так понятно, не одним – рабочим классом, народом, трудящимися, но во главе и с партией, и с Центральным комитетом, и во главе с товарищем Сталиным эта задача решена. Т.е. это программа очень сильная – ведь ничего не закрывалось, никто не закрывал патриархальный уклад. Например, при Хрущёве начали закрывать подсобные участки: вы что-то делаете хорошо, огурчики сажаете, у вас, может, курочки бегают – я говорю: закрыть! Наказать! Отобрать! Отнять! Не отдать! Что-нибудь закрывалось? Нет, но вот развивается коммунистический уклад, ну если я буду делать лучше и дешевле, кто-нибудь пойдёт покупать к вам, если вы не принадлежите…? Вы моложе и лучше, а покупать будут у меня, потому что у меня дешевле. Поэтому НЭП никто ведь не закрывал, Сталин не закрывал никакой НЭП. Сталин поднимал, поднимал, развивал так, чтобы получилось, что общественная собственность охватила всю экономику, и развивалась она по плану в общественных интересах – это было реальное уничтожение частной собственности. Не уничтожение в смысле закрыть, отменить – нет, а в смысле того, что когда всё будет вестись по общему плану и в общих интересах – это общественная собственность. Это позитивное уничтожение частной собственности. Поэтому то, что было в госкапиталистическом укладе, превратилось в социалистические предприятия, когда план был охвачен, то, что было в частнокапиталистическом, они разорились, ну и государство взяло на себя эти функции, то, что было мелкотоварным укладом – ну не берут ваши пирожки, они дорогие, хорошие они, но если вы очень хорошие, идите на колхозный рынок, его никогда при Сталине не закрывали. Цена на колхозном рынке регулируется ценой в общественном производстве, а там берите цену в государственном предприятии или колхозе и умножайте на 2,5. Выше там никто не поднимал. А какой смысл продавать, если хуже будет, чем в государственном секторе. Только лучше могло быть на рынке, и эти колхозные рынки разве при Сталине закрывали? Да ничего подобного. Уж никто не обдирал тех, кто привезёт из колхоза излишки, там и платили – натуроплата была в колхозах, там, мне дали тонну зерна, и что я с этой тонной зерна буду делать? Я могу её отвезти, на колхозном рынке продать, кто-то её да раскупит. Т.е. вот эта вот программа колоссальная – как из пяти укладов сделать один уклад, который когда будет один, это будет единственный коммунистический уклад, т.е. построить коммунизм. При Сталине построили коммунизм или нет? Построили, первую фазу. Вот эта первая фаза, которую построили при Сталине, называется социализмом. Сталин коммунист? Коммунист. Какой коммунист? Ну тот, который преобразовывает, а не который болтает, что он коммунист. Я могу показывать, что у меня есть партбилет, могу заявлять, с красным знаменем ходить, но это же не просто ходить с красным знаменем – надо построить тысячи заводов, нужно было коллективизацию сельского хозяйства делать нужно было образование народа поднять, потому что без этого нет коммунизма. Какой коммунизм без образования? Вот это непрерывное образование и вся эта культурная революция – вся она входила в общий план строительства социализма, который в основных своих чертах был разработан Лениным, доработан Сталиным вместе с Центральным комитетом и реализован. Ну и давайте опять вернёмся к Марксу, к «Тезисам о Фейербахе», где он говорит, что практика выше теории, потому что отражать то, что есть… ну вот возьмите сейчас лужи – очень много в Ленинграде, вот в этих лужах, когда вы мимо них идёте, вы отражаетесь, правильно отражаетесь. Если птичка пролетает, и птичка там отражается, если там самолёт летит, и самолёт будет отражаться. Но не надо себя превращать в лужу, которая всё отражает, или в озеро, или в речке всё отражается. А смысл-то преобразующей деятельности коммунистов как раз в том, что они диалектические материалисты, что они преобразовать должны в соответствии с идеей, а идея не случайная, а которая основана на познании. Вот, с одной стороны, мы познаём, отражаем мир, как делал фейербаховский созерцательный материализм, а потом, вооружившись этим, мы думаем о том, что сделать, как преобразовать мир в интересах всех трудящихся. И вот это, собственно, и происходило, т.е. у Гегеля даже это сформулировано, как абсолютная идея. Абсолютная идея – это идея теоретическая в единстве с идеей практической, а в целом первое называется «идея познания», вторая – «идея блага» или «идея добра», а в целом «абсолютная идея». Вот эту гегелевскую абсолютную идею, которую поддерживали Маркс и Энгельс, а потом и Ленин, реализовал товарищ Сталин, а теперь приходят эти вот ребята и говорят: нет, это Сталин не такой, Сталин другой… Ну это понятно, чем заняты эти ребята – сначала навалились на Сталина: Ленина не трогаем, сносим памятники Сталину. А потом что? А потом сносим памятники… Ну и что – на Московском вокзале у нас в Ленинграде снесли? Снесли, Собчак участвовал. Это вот вы, ребята, сторонники этого самого Собчака. А долго был памятник Ленину, такой же точно, на Ленинградском вокзале в Москве, и пока был Лужков, он его не убирал. Почему – а потому что Ленин, такой-сякой, увёз столицу в Москву, когда была угроза захвата Петрограда немцами, перевёз столицу в Москву, Лужкову, поэтому Лужков был не мэр какой-то ничтожной части России, а столичный мэр, поэтому Ленин там всё время стоял. Пришёл Собянин и по-тихому под видом ремонта этого самого вокзала, всё красиво сделали, открывают – нету там статуи Ленина. Потом говорят: вот, на Украине громят статуи Ленина. Почему на Украине – у нас в Москве прямо вот убрали недавно. Или вот Таврический сад – вы проходили через Таврический сад? Заходишь в Таврический сад в Потёмкинской улицы, слева какой памятник стоял?

Егор Яковлев. Владимиру Ильичу?

Михаил Попов. Где этот памятник Владимиру Ильичу? Клумбочка там. Никто там не буйствовал, не тащили, не громили, а просто нету его.

Егор Яковлев. Я живу на Московском проспекте, там на площади Московской пока что стоит.

Михаил Попов. А он пока стоит – он поздний, оторванный от народа, и такой же оторванный от народа памятник на Ленинском проспекте в Москве – на такой палочке, вот там внизу народ, рабочие, крестьяне, и там где-то далеко-далеко, высоко Ленин. И тут он высокий, большой. Я не знаю, вам очень нравится? Я-то знаю, что там был проспект Героев, я там жил, этот проспект Героев тоже переименовали, Героев долой, и будет Ленинский проспект. Лениным мы уничтожим Героев, Сталиным можно уничтожить Ленина или Лениным уничтожить Сталина и т.д.

Егор Яковлев. Да, мне как раз и кажется – вот эта известная позиция Александра Николаевича Яковлева, который говорил, что мы разработали тайный план: сначала ударить Лениным по Сталину, потом Плехановым по Ленину и т.д. И мне кажется, что сейчас как раз обратная такая рокировка произошла: если раньше Лениным по Сталину били, то сейчас бьют Сталиным по Ленину для того чтобы представить Ленина просто авторитарным правителем с патриотической риторикой, а всю социалистическую сталинскую сущность выхолостить.

Михаил Попов. И вообще игнорируется то, что это были руководители одной и той же ВКП(б), последовательно проводили Программу партии. Программу партии никто не читает. Читайте Программу партии, её Ленин разработал, 8-ой Съезд утвердил, Сталин реализовывал неуклонно.

Егор Яковлев. Вот, и в связи с этим хочу обсудить знаете, какой вопрос, мне кажется очень важный: про то, что Сталин и Троцкий – это в т.ч. и идейные противники, и враги, известно всем, но меньше известно о разногласиях между Лениным и Троцким. Можем ли мы провести какие-то чёткие разграничительные линии между троцкизмом и ленинизмом?

Михаил Попов. Конечно, можем. Мы, наверное, знаем, что Ленин и Сталин, и Троцкий не были противниками Программы партии, принятой на 2-ом Съезде. Вообще мало кто знает, чем отличаются большевики от меньшевиков. Я со многими общаюсь, спрошу: а чем они отличаются? Что-то как-то затрудняются, хотя такая простая вещь: на 2-ом Съезде партии, который был в 1903 году, дружно, единогласно приняли Программу, в разработке которой участвовали следующие товарищи: Плеханов, который готовил основной текст, Ленин, который очень активно участвовал и в отношении цели производства, и в отношении диктатуры пролетариата. И в итоге вот этот проект, в котором меньшевик Мартов никак не участвовал, вот так вот сидел там, будущий меньшевик, он ещё не был меньшевиком, но он и против не был. Короче говоря, был создан проект, который единогласно прошёл. Начали обсуждать вопрос об Уставе, и вот тут начался колоссальный раскол, который и потом проходил через все годы вплоть до революции и после революции: одни говорили, что член партии – это тот, кто не только изредка помогает партии, и не тот, кто материальными какими-то своими действиями, а тот, кто работает в одной из организаций – это вот была ленинская позиция: обязательно человек должен работать в одной из организаций партии, чтобы партия была способна в нужный момент мобилизовать себя и рабочий класс, потому что все подчиняются партийной дисциплине и действуют, как один человек. Мы с вами, я вам вчера помогал, потом вы говорите: «Михаил Васильевич, надо пойти туда». Я говорю: «Не, я туда не пойду» - и всё пропало. Т.е., говорит, тогда всякие профессора, ну вот он меня имел в виду, могут называться членами партии, если они иногда помогают этой партии – прямо речь шла, что тогда всякий профессор может называться членом партии – это не пойдёт.

Меньшевики, а их оказалось именно меньшинство, меньшинство членов партии проголосовало за мартовский, т.е. Мартов по программе не выступал, ничего против, но он выступил с другой позицией по Уставу, и мартовская формулировка не прошла, прошла ленинская формулировка. После этого, если мы помним развитие событий, большевики проводят 3-ий Съезд, видя, что меньшевики ведут дело не туда, самостоятельно. Но всё-таки там настроения такие, что рядом, как сейчас говорят: давайте все объединимся коммунисты, все объединимся или, как говорил Ленин, чем больше каши, тем больше единства. А мы, - говорил Ленин, - сначала выделим единственное – пролетариат, встанем на его позицию, а потом всех зовём туда присоединяться, становиться на эту позицию, а не смешиваем своей принципиальной позиции со всякими «перемётными сумами».

Ну вот даже настроение среди большевиков было такое: давайте всё-таки с меньшевиками соединяться – соединились на 4-ом Съезде, там оказалось большинство делегатов-меньшевиков, а большевики к тому времени уже получили ценный подарок – им Морозов, известный капиталист, выдал большую сумму денег на революционную деятельность, и эти денежки попали в руки Центрального комитета. После 4-го Съезда уже больше никогда большевики не встречались с меньшевиками. Большевики говорят: так это наши денежки, вы отдайте их нам. Меньшевики говорят: не отдалим, потому что мы были на 4-ом Съезде в большинстве, они нам по закону перешли. Тогда Ленин обратился к германским социал-демократам: давайте, помогите нам эти деньги забрать, потому что деньги наши. Германские социал-демократы говорят: да, мы будем честно судить, давайте деньги сюда, и там мы будем разбираться. И так деньги у германских социал-демократов и остались, а меньшевики остались с носом, и большевики остались тоже с носом. А когда говорят о деньгах Ленина – деньги Ленина в Германию уехали. Что-то всё нам наоборот рассказывают. Я не знаю насчёт наоборот, а вот это-то точно, это можно очень всё проверить. Там даже третейский суд предлагал Ленин, столько писем написал, но не удалось вырвать эти деньги.

И вот что после этого происходило – появился беспринципный Августовский блок где-то ближе к 1914 году, который возглавлял, как известно, товарищ Троцкий – вот я отвечаю теперь на ваш вопрос. Товарища Троцкого в это время так Ленин и клеймил: беспринципный, Иудушка Троцкий и т.д. Но это политические оценки, а политики как действуют: ну вот наступило такое время, а где находился Троцкий, когда тут готовили все революцию, были «Апрельские тезисы», тут были июльские события, тут и Ленин рисковал своей жизнью, и Каменев даже сдался. А Троцкий был в Америке. А тут решили межрайонцев принять накануне восстания, потому что тут нужно было усилить ряды тех, кто пойдут на вооружённое восстание – и вот приняли межрайонцев. И тут с ними и Троцкий, когда он уже видел, что дело идёт к разделу портфелей и к власти, тут он и оказался, и очень активно действовал, очень во многом позитивно, хотя мы знаем историю Гражданской войны и видим, сколько много там было негативных действий им сделано, особенно по отношению к красному казачеству и т.д.

Егор Яковлев. Важно подчеркнуть, что Троцкий только летом 1917 года стал большевиком, до этого Троцкий не большевик…

Михаил Попов. Да вообще никто – не большевик, не меньшевик, собрал какой-то свой Августовский блок и путался под ногами у большевиков и меньшевиков. Никакой он никогда определённой позиции не говорил, и про него вообще Ленин говорил, и Сталин потом это же говорил: что такое Троцкий? Троцкий – это человек, который не служит революции, а видит себя в революции. И он если и делает что-то хорошее, полезное, он и делал много хорошего и полезного, но именно потому, что он тогда себя возвышал, как революционера. Он себя возвышал, возвышал, возвышал, потом то же самое пытался сделать Зиновьев, его последователь, который, уже когда Троцкого не было, поставил вопрос, что всё равно партия всё решает, всё определяет – давайте пойдём навстречу ленинским указаниям и скажем «диктатура партии», а то мы говорим «диктатура пролетариата» - давайте «диктатура партии» напишем. И Сталин так подозрительно на это посмотрел, потому что диктатура партии в соответствии с позицией Троцкого, безусловно, давайте-ка мы, - говорит, - всё-таки поставим вопрос ребром: так класс будет служить партии или партия будет служить классу? И вот Сталин, как и Ленин, поставил вопрос, что диктатура рабочего класса, а партия – это авангард, который должен служить классу, а не класс должен служить партии. И вот Троцкий из тех, кто фактически стоял на позиции, что класс должен служить партии, я буду вашим руководителем, а вы будете делать то, что я скажу. А не то, что я буду делать то, что вам выгодно, если вы представляете собой класс. Т.е. это очень сильное расхождение, и вот вся эта плеяда людей, которые стояли, к которым сошли и от которых партия освободилась – это и Троцкий, это и Каменев, это и Зиновьев, это и Бухарин – вся эта публика, они все хотели себя видеть в революции, а не хотели служить рабочему классу, вот в чём дело.

А продолжая тему, которую мы вообще начали – а кто поставил, интересно, Сталина на пост Генерального секретаря? По предложению Ленина же это было сделано в 1922 году, на 11-ом Съезде. Ленин чувствовал, что у него со здоровьем уже плохо, и он на 11-ом Съезде выступил и сказал: у нас все перегружены, очень перегружены – вот смотрите, товарищ Дзержинский и беспризорностью занимается, он и ЧК, он и ж/д транспортом занимается – это ужас! Товарищ Сталин – у него Наркомнац, у него Рабкрин, но такая сейчас вот обстановка, мало у нас таких людей, которым можно доверить такие важные дела. Я предлагаю товарища Сталина Генеральным секретарём.

Вы хоть учитываете, люди, которые говорят, что это не ученик – ну если Ленин, уже чувствуя, что силы его истекают, назначает или предлагает Генеральным секретарём товарища Сталина – он что, не ученика своего поставил? «А он же, - говорят, - потом говорил, что надо его сместить». А что он говорил? Давайте это обсудим, что он говорил: в своих последних письмах он даёт характеристики членам ЦК, в одном письме он даёт просто политические характеристики. У Троцкого: небольшевизм – чего ещё надо? Всё – небольшевизм, т.е. всё коммунистическое движение раскололось к тому времени на большевиков и их противников. Небольшевизм Троцкого не случаен, т.е. ни в коем случае, никакого доверия Троцкому быть не может – на всякий случай твёрдо Ленин записал в письме Съезду.

Егор Яковлев. Ну, справедливости ради отметим, что он пишет в письме Съезду, что этот небольшевизм не может быть поставлен ему в вину.

Михаил Попов. А дело не в вине, а дело в том, что это он вам может поставить в вину, если вы поставите его на какой-то важный пост. Хорошо, Троцкого не ставим, ну какой есть, такой он и есть – а вы чего поставили небольшевика руководить большевистской партией? Вот кому будет в вину поставлено? Правильно, не Троцкому – вам будет поставлено, если вы поставите. Он к Съезду же обращается, к делегатам, говорит: вы делегаты, вам будет поставлено в вину. А Троцкий молодец, он хороший, только не надо его делать никаким руководителем крупным.

Дальше пойдём: Бухарин.

Егор Яковлев. «Он никогда вполне не понимал диалектики».

Михаил Попов. Да, и поэтому его теоретические воззрения с очень большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, хотя он любимец партии, как Никита Сергеевич любимец партии, помните, был? Законно считается теоретиком партии, но никогда не учился и никогда не понимал вполне диалектики.

Егор Яковлев. Никогда нигде не учился, да.

Михаил Попов. Значит, его тоже нельзя туда ставить. Хорошо, кто там ещё – Пятаков, который хватает администраторским уважением к делу? Ну в общем, он всех перебрал, и единственный человек, к которому никаких политических обвинений в отношении политической позиции Ленин не предъявил, это Сталин. Потом, наверное, он обдумывал эту ситуацию, и остаётся Сталин, каждый член делегации Съезда будущего, о котором ещё речи не шло, но это письмо же к Съезду следующему, должен понять, что только Сталин может быть с точки зрения политической фигурой № 1.

Второе письмо: Сталин слишком груб. И это такое обстоятельство, которое терпимо в отношениях между товарищами по партии, оно недопустимо, если на посту Генсека, что надо подумать. Товарищи должны подумать, найти способ переместить товарища Сталина с этого поста и найти такого, который бы отличался от тов. Сталина только в одном отношении – менее груб, более лоялен к товарищам. Вот как вы считаете, Ленин это знал, кто вообще может быть Генеральным секретарём, весь круг он перебрал? Ну и что, Ленин, значит, никого не увидел, а товарищи будут обдумывать – ну это как-то… наивное такое представление о Ленине, как человеке, который вообще не понимает, о чём говорит. Что, человек уже совсем заболел, что он никак не может понять, что не вытащишь же Генерального секретаря с любого какого-то завода или из любой провинции? Нет, Генеральные секретари складываются годами, десятилетиями революционной борьбы. Поэтому какая трактовка этого может быть? Вот скажите, пожалуйста, какой человек отличается от меня только в одном отношении, вот найдёте второго человека, который от меня отличается только в одном отношении? Можете найти? Попробуйте такую задачу решить. Т.е. Ленин дал такую задачу.

Егор Яковлев. Вы, если вы исправите свои недостатки.

Михаил Попов. Ну вот и я думаю, а иначе никакой трактовки нет. Т.е. это могу только я от себя отличаться, ну вот я тут всякие лекции читал по поводу диалектики, что есть нечто и иное, вы равны самому себе и не равны. Значит, если Ленин на вас смотрит, как на молодого представителя нового поколения, которое развивается, что – говорит - надо бы, если вы не изменитесь в одном отношении так, что вы в этом отношении исправитесь, то тогда надо перемещать. Ну а как вот так побудить перемещать? Побудил он Сталина избавиться от этого недостатка в итоге? Ведь это письмо к Съезду в отличие от того, что писал Хрущёв и говорил, что, дескать, скрывалось от партии – ну чушь собачья, потому что это всё было зачитано по делегациям, все эти письма, поставлены на голосование, тов. Сталин обратился к Съезду и сказал, что я ставлю вопрос о том, быть мне или не быть в соответствии с предложением Ленина – давайте рассмотрим. Что товарищи, не надо с ними посчитаться? А товарищи сказали, что, тов. Сталин, в одном отношении к вам критика – исправьте это одно отношение, будьте более лояльны и мене грубым. Удалось исправить? Кто-нибудь может из противников Сталина сказать, что Сталин потом грубо разговаривал с писателями, поэтами, художниками, тем более с рабочими? Когда-нибудь он грубил им? Ну т.е. он человек был очень принципиальный и твёрдый, но чтобы он грубияном был?

Егор Яковлев. В связи с этим вспоминается один эпизод из воспоминаний маршала Рокоссовского: Рокоссовский однажды присутствовал на совещании с участием Сталина и Жукова, и между Сталиным и Жуковым возникла очень жёсткая перепалка. Рокоссовский пишет, что «когда они вышли из кабинета Сталина, я заметил Георгию Константиновичу, что всё-таки, может быть, не надо было так разговаривать с Верховным, т.е. ему показалось, что это Жуков разговаривал слишком сурово, неподобающе – не разговаривают так с Верховным Главнокомандующим, на что Жуков ответил ему, что у нас ещё и не такое бывает». Это не в порядке информации о том, что Сталин оставался грубым или нетерпимым к своим, а в том смысле, что наоборот он был достаточно терпимым и даже в ситуации Великой Отечественной войны мог выслушивать довольно резкие контраргументы.

Михаил Попов. Можно, я поскольку не историк, в отличие от вас, я тут более свободен, чуть-чуть, хочу анекдот рассказать такой, довольно известный…

Егор Яковлев. А историки тоже анекдоты любят.

Михаил Попов. … про то, как тов. Сталин не утвердил тов. Жукову операцию, которую тот ему доложил. И вот Георгий Константинович проходит мимо секретаря Сталина и говорит: «Ну, рожа с усами!», и пошёл вниз. А тот раз – к Сталину, говорит: «Иосиф Виссарионович, а вас Георгий Константинович так назвал». «А ну, - говорит, - верни его!» Тот побежал сразу, этот генерал: «Георгий Константинович, вас тов.Сталин просит вернуться». Жуков подходит к Сталину, говорит: «Тов. Сталин, по вашему приказанию маршал Жуков прибыл». «Товарищ Жуков, вы кого имели в виду?» - «Гитлера, товарищ Сталин!» - «А вы кого имели в виду, товарищ генерал?»

Т.е. Сталин, я думаю, умный, он понимал, конечно, что, может, и его имел в виду, но он решил – это как, твёрдо или выскочило? Не твёрдо – ну со всяким бывает. Если у вас один раз недостаток какой-то проявится, что я должен сказать, что вы плохой человек? Нет. А вы можете назвать какого-нибудь, а можете вы сказать, что у меня нет недостатков? Даже меня вот вы и не знаете хорошо, и что, если я поставлю вопрос ребром: у меня есть недостатки или нет?

Егор Яковлев. Конечно.

Михаил Попов. Ну вот видите: вы меня не знаете, а уже сказали, что у меня есть недостатки. Но вы правы, потому что нету таких людей, у которых бы не было недостатков, и если у человека когда-то какой-то недостаток проявился, это что – основание сказать, что человек плохой? Нет. Ну у вас вот поворачивается язык сказать, что Сталин грубый человек? После того, как Ленин это написал и после того, как прошёл 13-ый Съезд, можно было сказать про Сталина, что Сталин грубый? Никто на эту тему не пишет, я не знаю, я и у противников Сталина это не читал. Вот вы больше читаете исторической литературы, вы нашли какие-то такие данные, а я такие не видел

Егор Яковлев. Да нет, большинство мемуаристов как раз совершенно другие качества отмечают в Сталине. Сошлюсь, опять же, на Жукова, на человека, который очень много с ним общался в годы войны, который писал, что стиль Ставки, где, естественно, руководителем был Сталин, был очень деловым и без всякой нервозности. Мне кажется, это очень важно.

Михаил Попов. Да, вроде как Сталину, но это тоже не исторический факт, но якобы Сталину докладывают: а вот Рокоссовский – вы уже его упоминали – вот он нравится женщинам, ну и как вот к этому относиться, что будем делать? Как они всегда делали: не формулировали, а «что будем делать, тов. Сталин?» «Завидовать будем!» - говорит тов. Сталин.

Егор Яковлев. Ну это анекдоты, но анекдоты, конечно, возникшие не на пустом месте, потому что Сталину чувство юмора было свойственно, и ещё раз повторюсь, что большинство мемуаристов отмечают его большую компетентность в разных самых вопросах и стремление решить вопрос в спокойной деловой обстановке.

Михаил Попов. Я перечитывал материалы, разные воспоминания конструкторов оружия, которые потом были министрами – министр, который отвечал за строительство самолётов, ему, когда его назначили, было 33 или 35 лет. Сталин этому министру говорит: у вас задание такое – вы должны каждый день выпускать на полсамолёта больше, чем вчера. Ну я, говорит, взялся за работу, «крылья Родины», я взялся за работу, старался всё делать, всё пошло, и так и получалось – каждый день я на полсамолёта больше выпускал, чем вчера. И вот однажды битва под Москвой, оттуда везут раненых, из Сибири везут сибирские полки на подмогу, а я тут со своим этим: для того, чтобы делать алюминиевые конструкции для самолётов, нужен песок для форм. Песок не пропускают ни в какую, и я уже, говорит, куда только ни ходил, куда только ни звонил, говорил: я народный комиссар, то-сё – стоят люди там, пропускают раненых и пропускают войска, а мой песок не пропускают. А Сталин мне сказал, что если не будет получаться – звоните. Я говорю: да нет, зачем, я не буду беспокоить. Ну и ничего не получается, тогда я позвонил Сталину, что вот ничего не получается, не могу. Сталин говорит: будет вам песок. И он занимался и песком, если нужно было для фронта, для победы песок достать – и песком занимался. То же самое в отношении тех вот… Тот, кто у нас возглавлял дальнюю бомбардировочную авиацию – Голованов, тоже рассказывал, что он был гражданский лётчик, мечтал, что он будет в ночную летать, бомбить и т.д. И вот однажды один из представителей – его друзей, которые работали в Ставке, сказал: а ты об этом напиши товарищу Сталину. Он говорит: написал я это Сталину и всё, и забыл. А потом вдруг мне звонят: мы из канцелярии тов. Сталина, из приёмной звоним – вы собирались ведь письмо послать тов. Сталину. Он: да-да-да, я… и послал письмо. Когда он отправлялся с семьёй в отпуск, вдруг прямо в аэропорту к нему подходят два крепких человека, говорят: «Вы Голованов?» – «Я, - говорит, - Голованов». – «Скажите, что вы никуда не поедете, и пойдите с нами». Ну он говорит: всё, дописался я, понял, писатель. Его раз – и проезжают по Лубянке. Думает: ну вот, приехали – нет, проезжаем Лубянку, Спасская башня – заезжаем туда, во двор, наверх, заходим – Политбюро сидит. «Вот, - говорит тов. Сталин, - вот этот автор письма. Какое ему дадим звание – полковника сначала дадим, у нас же военное дело. Это раз, второе: какая у вас была зарплата?» - «Да какая зарплата? – говорит Голованов. «Ну как же – у вас семья есть, дети, жена». - «Ну есть». – «Ну надо же, чтобы они могли нормально существовать, жить, давайте установим…» И вот, говорит, я стал работать. Так мы работали – по ночам всё время летали, тренировались и т.д., и вдруг комиссия, проверка – строевая подготовка. А какая строевая, мы только и летали? «Двойка» по строевой. «Ну всё,» - я думаю. Ну а «двойка» по строевой – всё, конец, выгоняют. Ну ладно, говорит, жду теперь, чем дело кончится. И точно – пришли за мной, говорят: поехали. Двое опять. Приезжаем на Лубянку – ну вот наконец-то, говорю, я приехал туда, куда надо – нет, опять проехали мимо, опять Спасская башня, туда, наверх, и один Сталин сидит, говорит: «Товарищ Голованов, вы что, не знаете, что такое вообще строевая? Вот я хоть и руководитель Ставки, я не могу отменить этот наш порядок». Так подумал и говорит: «А придётся вас подчинить непосредственно Ставке». И знаете, что потом «вдруг» дальняя бомбардировочная в 1941 году полетела бомбить Берлин. Вот. И то же самое другие, Грабин рассказывает, как эта лучшая пушка, которая войну… если бы не Сталин, то Тухачевский её бы не допустил даже до того, чтобы из неё начали стрелять на учениях. А Сталин поставил: так, ну посмотрим ваше чудо. Стреляют и стреляют, стреляют и стреляют – а оно не разрывается, ничего не нарушается. «Так, будем вашу пушку ставить в серию» - и пошла эта пушка. И так же получилось с танком, который ехал, так сказать, в тайне от руководства, которое должно было заниматься этим делом. Люди инициативу проявляли, и эту инициативу снизу Сталин очень поддерживал. Поэтому ну никак его грубым человеком, никак, он как раз поддерживал всякую инициативу, всякие ростки нового. Как Ленин учил: давайте ростки нового поддерживать. В этом смысле он, конечно, ученик Ленина, безусловно, по всем параметрам.

Егор Яковлев. Я бы ещё вот какой момент отметил, на мой взгляд, важный: вопрос о построении социализма именно в России, потому что, насколько я понимаю Троцкого, он-то как раз полагал, что хотя социализм в одной отдельно взятой стране и может быть построен, согласно работам Ленина, но эта страна – не Россия, потому что Россия – страна отсталая, аграрная, и соответственно, социализм построить в ней невозможно, можно построить социализм только в отдельно взятой капиталистической развитой стране. Идея Троцкого, как я её понял, заключается в том, что в связи с преобладанием сельского населения, которое является населением собственников, неизбежно в Советской России начнётся классовая борьба между пролетариатом и огромным сельским населением. И в том случае, если революция мировая, я имею в виду, революция пролетарская не победит в западных странах – Германии, Франции, Англии – то просто огромное русское крестьянство задавит русский пролетариат и, соответственно, ревизует достижения Октябрьской революции – именно этим вызывалась фанатичное желание троцкистов подтолкнуть революцию на Западе. Я не знаю, вы изучали вот это вот…

Михаил Попов. Изучал, конечно, ну а чего тут… Есть у Ленина как раз в последних письмах, статьях статья «О нашей революции» по поводу записок Суханова. Вот то, что говорил Троцкий, это прямо калька с этой самой записки меньшевика Суханова, он же Гиммер, что, дескать, Россия отсталая, что культурный уровень низкий. Ну а Ленин, как диалектик, говорит: ну хорошо, да, действительно, не самый высокий уровень культуры – ну а почему нам сначала не взять власть, и с помощью этой власти не броситься догонять другие народы? Т.е. у Ленина однозначная позиция, что власть никогда не бывает в природе полного соответствия, ни в природе, ни в обществе: сегодня повернулось так, завтра так – никогда не может быть так, что всё в соответствии. Если нам представилась такая возможность, что можно взять власть и начать строить индустрию и совершать культурную революцию, надо брать власть и совершать культурную революцию, и строить индустрию. Построили же индустрию? И товарищ Сталин, как верный ученик, доказал, что это правильно, что так и надо было делать. А Троцкий вот этим самым доказал, что он поёт с голоса меньшевика Суханова, что его позиция меньшевистская, и у всей этой компании, которая говорит, что начнётся вражда между рабочим классом и крестьянством. Крестьянство – это кто такие? Это мелкие буржуа. Мелкие буржуа – Ленин растолковывал ещё в своей первой крупной экономической работе – 3-ий том ПСС, «Развитие капитализма в России» - это мелкий хозяйчик, работающий на рынок, его положение двойственное, он, с одной стороны, трудящийся, потому что он трудится, не покладая рук, и конечно, он мечтает, как всякий собственник, стать настоящим хозяином, прикупить землицы, возможно, нанять рабочих дополнительных и стать настоящим хозяином. Но эти мечты у 90 с лишним процентов никогда не реализуются, наоборот, оттуда падение идёт только в ряды пролетариата. И он показывает, что ждёт мелких буржуа в России: опускание в ряды пролетариата, который, между прочим, живёт лучше, и он показал, что в городах крестьяне, которые ушли в город на заработки, живут лучше, чем вот эти крестьяне, которые задавлены нищетой. Поэтому никогда большевики не рассматривали крестьян, как однородную реакционную массу. Вот это вот отношение к крестьянам антинародное такое, я бы сказал даже антирусское – рассматривать вообще крестьян, тружеников, как однородную массу – оно вообще глубоко враждебно большевизму, и оно характерная черта меньшевизма и троцкизма, что, дескать, вот они, эти крестьяне… Классовая борьба была борьба рабочего класса за коммунизм, значит, всех крестьян, которые участвуют в этой борьбе, рабочий класс поддерживал, а с теми крестьянами, которые против этого выступают, естественно, боролся, но не потому, что они крестьяне, а как с теми, кто выступает… Спрашивается: скажите, пожалуйста, основная масса Красной Армии из кого состояла – что рабочие были?

Егор Яковлев. Ну конечно, крестьяне. Вообще основная масса всего состояла из крестьян, потому что основная масса населения – это крестьяне.

Михаил Попов. Конечно, там были сознательные рабочие, которые составили ядро Красной Армии, но, во-первых, что там говорить – у того же Бушкова, про которого я уже говорил, «Красный монарх» и «Ледяной трон», однозначно показано, что состав военных спецов у большевиков был гораздо выше и квалифицированнее, потому что военспецы – они точно не сторонники коммунизма, они рассуждали так: это Антанта – Белая Армия, а у нас какое правительство – ленинское, а другого нет. Будем служить правительству, мы, военные, служим российскому правительству. Мы, как представители военной части, будем в этом направлении действовать, тем более, что военспецам платили, как положено. Ленин говорил: отступим от принципов Парижской коммуны ради того, чтобы привлечь носителей культуры, и не только в военной области – во всех других областях. Но основную массу-то Красной Армии, составляли крестьяне, а ядро Белой Армии, конечно, составляли белогвардейцы, но желающих гибнуть там не так много было, среди помещиков и капиталистов, поэтому основная масса Белой Армии тоже крестьяне. И какой вывод: что те крестьяне, которые за большевиков, победили тех крестьян, которые были против большевиков. Можно так сказать?

Егор Яковлев. Да-да, вполне.

Михаил Попов. Можно так сказать, потому что шёл Деникин, Ленин даже это подчёркивал – шёл Деникин, подходил к Москве, можно сказать, дни Советской власти, сочтены, потому что могучая армия подходит и подходит, ближе и ближе сужается вокруг Москвы кольцо. А идёт Деникин и отбирает земли у крестьян и вешает крестьян, отбирает земли и вешает, и всё хуже и хуже воюет эта крестьянская часть Белой Армии, и всё лучше и лучше воюет Красная Армия, и всё больше и больше переходов из Белой Армии в Красную Армию, и наконец, когда крестьяне поняли, что Деникин – что же он делает?! Большевики нам дали землю, мы их не любим, мы не большевики, они сказали, что давайте, обрабатывайте, они всё разделили, дали всё по едокам, а эти всё от нас отбирают – да тогда мы развернули свои ружья и пошли против белых. Кто погнал этих белых дальше и дальше на юг и дальше –вы, пожалуйста, на корабли и уезжайте в Европу. Вот их крестьяне русские, ну красноармейцы-крестьяне, ну конечно, во главе с рабочими-красноармейцами, но основная масса-то Красной Армии всё-таки крестьяне, выгнали их вон. Поэтому никогда Ленин врагом крестьянства не был и никогда такую чушь вроде того, что должна быть классовая борьба у рабочего класса с крестьянством – нет, у рабочего класса с трудящимся крестьянством союз был всё время, в этом и особенность революции, учитывали. Это во-первых, во-вторых – когда начинают говорить про Россию и говорят: вот читали у Ленина, что это вот самое слабое звено империализма. Да слабое звено, т.е. это то звено, где легче всего разорвать. Оно единственное, всегда есть одно слабое звено, это, кстати, для теоретиков мировой революции: это там вы будете рвать – народу положите миллионы, а ничего там не разорвётся, а тут было слабое звено, здесь уже народ был готов к тому, чтобы взять власть, эта бессмысленная бойня, в которой участвовали, и Временное правительство, которое гнало на эту бойню – вот здесь могло порваться. А как по уровню развития Россия какой страной была – отсталой или среднеразвитой? Вот до сих пор говорят: отсталая Россия – от кого она отсталая? Какое место в экономическом развитии в мире она занимала? Пятое. Интересно, когда вы проводите спортивные соревнования, пятое – это хорошее место. Ну это пятое же не с конца, а пятое сверху. Пятое место по объёму производства, причём монополистическая уже страна, в которой есть и «Продуголь», и «Продметалл», т.е. крупнейшие предприятия, всё, что необходимо для дальнейшего развития, для индустриализации, всё есть в России – и по-прежнему говорят: это отсталая Россия. Но эти люди до сих пор говорят, что это Россия, это грязная и чёрная, и фильмы такие делают, что всё время она была отсталой, и сейчас она отсталая – это те люди, которые здесь задержались, потому что здесь грабить хорошо. В России очень хорошо сейчас грабить, а так бы они давно все поуехали. Потом, они туда уедут – там они никому не нужны, а здесь могут процветать на разных всяких ресурсах.

Егор Яковлев. Я бы здесь уточнил один момент: дело в том, что Ленин тоже в своих работах называл Россию отсталой, царскую Россию. Что он имел в виду?

Михаил Попов. Но среднеразвитой страной – он говорил.

Егор Яковлев. Надо пояснить, что те люди, которые называют Россию отсталой сейчас, те, про которых вы говорите, они имели в виду не то, что имел в виду Ленин. Я с этим часто достаточно сталкиваюсь в полемике. Ленин имел в виду, что большая часть населения России неграмотная и необразованная – это объективный исторический факт, с этим никто, даже самый яростный поклонник царской монархии спорить не будет, т.е. перепись 1897 года вообще зафиксировала 80% неграмотных, но к 1917 году эта ситуация изменилась в лучшую сторону, но не существенно. Россия была единственной европейской страной, в которой отсутствовало начальное бесплатное всеобщее образование – признак ли это отсталости? Да, это признак отсталости. В России не производились многие промышленные товары, в т.ч. крупная промышленность, например, вообще практически не было тракторостроения. Это промышленное отставание ярко проявилось в Первую мировую войну, т.е. многие вещи, просто необходимые для того, чтобы вести войну эффективно, в России не производили, это создало определённую зависимость от союзников. В России в 1915 году была создана по инициативе не правительства, а по инициативе академика Вернадского из Академии Наук комиссия по изучению производительных сил. Вернадский говорил: Россия богатая страна, здесь недра богатейшие, но мы не знаем, что и где находится, мы не знаем, где у нас залежи тех или иных элементов периодической системы Менделеева. Надо всё это разведать. Мы знаем, что они где-то есть, но нужно разведать, а дальше нужно построить заводы рядом с теми местами, где проходят залежи, проложить к этим заводам железные дороги, ну т.е., грубо говоря, осуществить индустриализацию. Вот это научное понимание пришло только к 1915 году и происходило из среды научной интеллигенции, а не из чиновничьего царского аппарата. В этом смысле царская Россия действительно была отсталой страной, но это не значит, что в царской России не было вообще научной мысли – наоборот, она находилась на очень высоком уровне, и как раз приведённый пример с Вернадским это доказывает. Многие выдающиеся открытия, особенно в теоретических науках были сделаны русскими учёными – Лобачевский, Попов – изобретатель радио, которому, безусловно, примат в этом смысле принадлежит, и т.д., всё, я думаю, это очень хорошо знают. В России действительно осуществлялась индустриализация, и были высокие темпы экономического роста, но при низком базовом уровне. Я всё время это повторяю: в России, особенно в конце 19 – начале 20 века, очень энергично строились железные дороги, и постройка Транссибирской магистрали была вообще в некотором смысле подвигом. Поэтому ситуация была двойственная, и, собственно, когда мы открываем книгу Ленина «Развитие капитализма в России», мы там видим, что он и пишет, что вот, осуществляется индустриализация России, строятся заводы, фабрики. Поэтому между тем, что Ленин употреблял слово «отсталая», и в том же время между тем, что Михаил Васильевич сейчас сказал о среднеразвитом характере России, никакого противоречия нет: в смысле промышленного производства она была среднеразвитой, но в некоторых моментах она была очень серьёзно отсталой. Да, я правильно изложил?

Михаил Попов. Да, абсолютно правильно, и тем не менее, я бы подчеркнул, что именно, в целом если брать экономическую оценку, Ленин на этом и стоял, что страна среднеразвитого экономического развития, ну пятое место в мире – это за себя говорит.

Егор Яковлев. Да-да, собственно, пятое место никогда не отрицалось.

Михаил Попов. Но среднеразвитого развития, и при этом Ленин в статье «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» писал, что надо делать. Ничего не делало это Временное правительство, т.е. если бы не большевики и не революция, эта бы отсталость во многих отраслях так бы и оставалась, и неграмотность – а кто так быстро преодолел неграмотность? Большевики. А кто пригласил Форда, чтобы здесь у нас вышел первый трактор? Первый трактор на Кировском заводе как назывался? «Фордзон». Форда пригласили! И других приглашали капиталистов, инженеров приглашали. А ДнепроГЭС разве не строился при помощи…

Егор Яковлев. А вы знаете, что есть новейшая теория, продвигаемая некоторыми пропагандистами, что Сталин был агентом мировой закулисы?

Михаил Попов. Ну я не сомневаюсь – мировая закулиса придумала построить социализм, чтобы в России, потом во всей земле, и она всё время притворяется, что она за капиталистов, а на самом деле она за Сталина и за Ленина. Поэтому и нам разрешают вот сейчас выступать и говорить – это мировая закулиса у нас за спиной. Вы не видите, нет? Смотрите, как вот мы свободно говорим – так могут говорить только такие люди, за которыми вот такая сила.

Егор Яковлев. Дементий! Это Дементий – агент мировой закулисы.

Михаил Попов. Вот мы и наблюдаем как раз.

Егор Яковлев. Кроме шуток, реально говорят, что Сталин был агентом мировой закулисы, а в качестве доказательства как раз приводят сотрудничество с Фордом и другими…

Михаил Попов. Ну у нас постоянно было сотрудничество, у нас колоссальное было сотрудничество…

Егор Яковлев. Значит, надо пояснить зрителям, которые, может быть, читали этот лютый бред, о том, что сотрудничество-то, конечно, было, но средства производства-то оставались в руках пролетарского государства.

Михаил Попов. Конечно, и приходили люди и помогали нам строить социализм, а не разрушали. Т.е. то, что мы никак не могли начать – развитие тракторостроения, сразу началось, как только власть перешла в руки рабочего класса.

Егор Яковлев. Понятно.

Михаил Попов. Более того, я ещё раз обращаю внимание на одну из предсмертных статей Ленина по поводу записок Суханова «О нашей революции». Он там и говорит: а почему мы не можем диалектически на это посмотреть? У нас в разных областях по-разному: здесь большая отсталость, а здесь есть успех. Если мы в политической области имеем такие завоевания, давайте мы возьмём власть и бросимся догонять другие народы. И бросились догонять, и догнали. Или не догоняли? Когда перестали догонять другие народы? Вот когда в 1961 году стали кричать: «Догоним и перегоним США». Вот как только стали просто кричать про это, а ничего не делать, и началось это отставание. И сейчас, при власти буржуазии, именно со станкостроением часто очень плохо. А почему вообще, несмотря на то, что у нас были вот такие отставания, Ленин говорил, что надо брать власть, иначе мы вообще, как Россия, пропадём? Потому что, и это он очень основательно доказал в работе «Империализм, как высшая стадия капитализма», что из стран более отсталых берут прибавочную стоимость и перекидывают её куда?

Егор Яковлев. В развитые страны…

Михаил Попов. … и там доплачивают рабочей верхушке, и там такое даже название было: «labor lieutenants of the capitalist class» - «рабочие приказчики класса капиталистов». Т.е. вы ждёте, что там, где более развитая промышленность, где империализм более крупный, где производство более мощное, что там начнётся… - не начнётся! Почему – а потому что там подкармливают верхушку рабочего класса, и там идёт гниение, поэтому никакого выхода из этого, кроме того, который сделал Ленин, что первоначально в одной отдельно взятой стране, в какой – а вот в такой, в которой разорвать цепь империализма можно. Вот тут можно было разорвать цепь империализма при всех недостатках и явной отсталости в ряде отраслей, и как только мы её разорвали, мы, действительно бросились догонять, как говорил Сталин, что мы за 10 лет должны пробежать столько, сколько другие страны прошли за 100 лет. А у нас за всё время после 1990 года, когда утвердился капитализм, мы получили падение производства вдвое, и даже не выбрались до сих пор, в целом по объёму выбрались на тот уровень удвоения ВВП, т.е. возвращение к тому, что было в РСФСР, но по станкостроению, по машиностроению мы сейчас крайне отстаём. Т.е. при советской власти, при социализме мы действительно догоняли и перегоняли другие народы, мы же вышли сначала на третье, потом на второе место и по производительности труда были на втором месте, по объёму были на втором месте по сравнению с США. А сейчас – извините, где мы? Там вот – Бразилия, Южная Африка, Россия, Индия – с прежними колониальными странами нас можно сравнить. Т.е. вот это и говорит о том, что совершенно правильная была позиция и у Ленина, и у Сталина, что нужно поднимать революцию там, где для этого созрели условия, а созрели условия – это значит, где легче прорвать этот фронт капиталистический. А там прорвать труднее – вот в этих развитых странах, так там всё сделано, что там никак его не прорвёшь. И не получается прорвать его. И как пытались Кубу задушить, потому что она рядом с крупнейшим империалистическим государством - тут было на грани империалистической войны.

Егор Яковлев. Я два замечания сделаю: во-первых, работа «Империализм, как высшая стадия капитализма» мне представляется очень важной, потому что в этой работе – как раз то, о чём вы сказали – описан важнейший элемент фашизма, на мой взгляд, и если я не прав, вы меня поправите. С моей точки зрения, вот этот механизм – когда из колоний изымаются средства для ликвидации классовых противоречий внутри развитой капиталистической страны – это как раз именно то искусство, которым в совершенстве овладела гитлеровская Германия – ей постоянно нужно было грабить, для того чтобы нивелировать классовую…

Михаил Попов. Будущего фашизма – скажем так, ещё слово не употреблялось…

Егор Яковлев. Ленин употреблял слово «социал-шовинизм». Т.е. он показывает это на примере Англии и, цитируя журналиста Уильяма Стида, описывает один эпизод из биографии Сесила Родса, который посетил рабочий квартал и слышал там постоянные крики: «Хлеба! Хлеба!» И дальше Сесил Родс комментирует эту ситуацию, что для того, чтобы избежать гражданской войны, нам нужно стать империалистами, империя – это вопрос желудка. Т.е. для того, чтобы не возникло войны между буржуа и рабочими, нужно отнять у других, не от себя отнять и накормить этих рабочих, а отнять у других, ещё более бесправных, ещё более нищих, ещё более беззащитных. И вот эту вот концепцию Сесиля Родса абсолютно пытались реализовать нацисты, которые грабили, грабили, грабили для того, чтобы организовать некое подобие, иллюзию социального мира у себя в стране.

Михаил Попов. И то, что вы говорите, присутствует в определении фашизма, которое…

Егор Яковлев. Димитров дал.

Михаил Попов. … на Конгрессе Коминтерна Димитров провозгласил – что фашизм – это политика наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов. Что значит шовинизм? Шовинизм – это ненависть к другим народам. Не ненависть такая чисто платоническая, что я вас ненавижу, и всё – нет, у меня такая ненависть, что я должен у вас всё забрать и себе всё взять.

Егор Яковлев. Для того, чтобы отдавать своим рабочим и грабить у других нужно разжечь ненависть к этим другим, для того чтобы…

Михаил Попов. Надо разграбить Югославию, Ирак, Ливию. Лучше ещё Сирию бы разграбить и помочь американским рабочим получить ещё сколько-то, чтобы они, не дай Бог, не начали там революцию.

Егор Яковлев. И наконец дойти до России.

Михаил Попов. Да, и наконец добраться до России.

Егор Яковлев. Т.е. смысл похода Гитлера на Советский Союз как раз был именно в этом.

Михаил Попов. Но я бы всё-таки сказал, что те товарищи, которые говорят о том, что Сталин не ученик Ленина, они знают, что Сталин – ученик Ленина, они знают, не надо их так представлять, что они такие тёмные люди. Просто у этих людей есть свой план: давайте Сталина противопоставим Ленину, Ленина противопоставим Марксу и Энгельсу, потом скажем, что… Я пробовал что-нибудь изменить в Википедии про Ленина – там ужасная статья.

Егор Яковлев. Я не читаю, но я представляю.

Михаил Попов. Ну всем известно, что у него был атеросклероз, а там написано, что у него чуть ли не сифилис. Я думаю: вот у меня есть предисловие к книге «Главное в ленинизме», давайте, думаю, туда вставим, хотя бы ладно – про биографию вы всё испоганили, всё испортили, давайте напишем, как было. Ничего не вставили, там так всё заблокировано – мировая буржуазия, закулиса, как вы говорите, сделала так, что в интернете невозможно разместить. Книгу мы разместили в интернете, но на своём сайте, как говорится, свет клином не сошёлся – на сайте Фонда Рабочей Академии есть «Главное в ленинизме», там вступительная статья о Ленине, о ленинской теории, потому что вообще даже в «Российской газете» недавно были хорошие вроде статьи о Ленине, но биографические, дескать, нужно написать новую биографию. А с чего бы это – новую? А в чём дело? А почему нужно новую? Ну потому что писать биографии крупных деятелей – это такой способ бороться с их идеями: так сказать, опишем биографию Маркса – вот Маркс и Энгельс как-то напились и урну опрокинули. Ну т.е. они тоже такие были, как я, выпивохи, поэтому чего там их читать? Или вот Ленин – ну что Ленин… вот видите, у него что-то не в порядке было с головой. А чего вы их собираетесь изучать? Зачем я его буду изучать – он, может быть, не в порядке был, а я буду изучать? И т.д. А Сталин – вот он такой грубый был всё время, неотёсанный, противник Ленина. Такой неотёсанный, но армия под руководством Сталина разгромила самую мощную армию вообще империалистических государств. Это не доказательство того, кто самый крупный по развитости, и что эта развитость, что правильно сделали большевики, Россия, бывшая Россия, которая предстала как Советский Союз, эта Россия разгромила крупнейшую империалистическую державу, а другие за счастье считали с ней быть в союзниках? Вот это доказательство того, что Ленин был прав, а следовательно, и Сталин был прав, поскольку он твёрдо осуществлял то, что намечал Ленин, как его верный ученик.

Ну а мнения – я думаю, мы на это не повлияем, если уж человек стоит на том или лежит – как говорил Ленин: вы не стоите на марксизме, а лежите на нём – если они лежат на своём мнении, тут мы никакими передачами, никакими увещеваниями… Поэтому наши передачи не для врагов Ленина, не для врагов Сталина, а для тех, кто хочет разобраться.

Егор Яковлев. Да, это правда. Я в завершение тоже хотел бы обратить ваше внимание на одну из последних статей Ленина – статью «О кооперации», которая лично для меня многое объяснила: в этой статье Ленин совершенно внятно, во-первых, заявляет о том, что у нас есть всё необходимое для построения социализма – известный его тезис, который впоследствии Сталин во много повторял и который Троцкий очень часто выдирал из контекста и пытался доказать, что Ленин совсем не это имел в виду, где Ленин как раз пишет о том, что для того, чтобы окончательно осуществить союз между крестьянством и пролетариатом, а тезис об этом союзе – это была абсолютная идея Ленина, очень важная, он как раз говорил о том, что классовая борьба между ними и возникнуть не должна. Вот он там пишет, что для того, чтобы окончательно этот союз осуществить, нам нужна культурная революция в деревне, к осуществлению которой Ленин, собственно, в последние годы жизни и приступил, в первую очередь путём программы ликбеза и ввода в действие программы создания единой школы. И в этой же статье Ленин критикует всяких педантов, как он пишет, но имеет в виду под этим как раз меньшевиков и троцкистов, он пишет, что всякие педанты пытались нас убедить, что мы взялись не с того конца за осуществление дела революции. Они не понимают, что можно осуществить революцию в обратном порядке, т.е. не сначала создать экономические условия, а потом перейти к политической власти, а сначала взять политическую власть, а потом подтянуть экономические условия. И вот, собственно, мы идём вот этим путём – сначала мы взяли политическую власть, а затем будем подтягивать крестьянство до сознательного уровня, когда оно путём кооперации, как он излагал, перейдёт на социалистические позиции с мелкособственнических.

Михаил Попов. Вот я бы подчеркнул то, что вы сказали, и даже бы добавил, что это не просто педанты, а полуграмотные люди, которые никак не поняли разницу между революцией буржуазной и революцией пролетарской, коммунистической. В чём разница: пролетарская революция решает другую задачу, буржуазная революция только приводит в соответствие с уже готовым капиталистическим экономическим базисом, который уже есть, а ещё у власти феодалы, т.е. прогнать феодалов и всё, и вы получили, поставили власть буржуазную, и вы получили готовую формацию. А как в отношении социалистической революции? Наоборот – когда большевики взяли власть в ноябре 1917 года, и прошёл месяц, декабрь 1917 года – какая у нас была экономика?

Егор Яковлев. Буржуазная.

Михаил Попов. Буржуазная, капиталистическая. А в начале следующего года, 1918-го, какая была экономика? Тоже буржуазная. А что изменилось? Только когда сделали национализацию, формально была уже не совсем буржуазная, а было 5 укладов. И долго-долго шёл этот процесс, когда при помощи, как вы сказали, при помощи государства пролетарского строилась социалистическая экономика. Встаёт только вопрос: а где для этого основа экономическая? А экономическая основа – это положение рабочего класса при капитализме. Он уже при капитализме противник капитализма, и он встроен эту капиталистическую экономику, и его интересы не меняются – он как был при капитализме за коммунизм, так и при социализме он за коммунизм. Т.е. вот опоры, когда мы говорим «власть рабочего класса» - а что это, какие корни этого экономические? А корни экономические в той же самой капиталистической экономике в российской были у рабочего класса. На рабочий класс Ленин опирался, и Сталин опирался на рабочий класс в строительстве социалистической экономики. А построили вон в середине 30-ых годов – ничего себе! Вот до середины 30-ых годов шло строительство, и так в любой стране. И между прочим, где построили, где создали социалистические государства и где идут по этой дороге – в тех странах, которые очень уважают Сталина, очень уважают Ленина и считают Сталина учеником Ленина: и Китай от Хрущёва защищал Сталина, Мао Цзе Дун – замечательные у него было выступление «Письма Мао Цзе Дуна» с критикой позиции, которую Суслов тут продвигал у нас в отношении того, что Сталин такой, Сталин сякой. Тут ничего нового мы не услышали, всё это продолжается с 60-ых годов. И возьмите вы Хо Ши Мина, возьмите вы Кейсона Фомвихана, возьмите вы Фиделя Кастро – возьмите кого-то из тех, кто является реальными революционерами. А кто с нами спорит – вы кто такие вообще? Вы ни одну революцию не сделали вообще, кто вам мешал, и вы или ваши соратники, где ваши троцкисты-революционеры? Ну сделайте где-нибудь революцию, а мы с удовольствием вас поприветствуем. Кого мы поприветствовать можем? Никого. Поэтому уже прошло столько времени, за это время в России уже контрреволюция, а вы так революцию и не сделали в развитых капиталистических… А мировую – кто вам не давал? Ну неужели вам может помешать Россия, особенно в нынешнем положении, совершить мировую революцию? Совершайте! Мы к вам приедем с удовольствием, посмотрим, расскажем другим, как у вас всё здорово и хорошо. Но некуда приехать, поэтому люди, которые по существу против Ленина и против Сталина выступают, это вот одни «анти», у них нет ничего своего, у них нет никакой позиции, они, как всякие паразиты, когда есть Ленин и Сталин, то можно паразитировать на имени Ленина и Сталина, потому что они против них. Вот и всё, точно так же, как на коммунизме можно паразитировать, когда он есть. Вот сейчас в России нет серьёзного антикоммунизма, потому что разрушили тут социализм, и те, кто строили целые системы – нет никакой системы антикоммунистической, только к Боженьке можно пойти, и религиозное мировоззрение может вам помочь как-то что-то цельное построить, потому что если у нас получается, то слава Богу, а если что-то у нас не вышло – ну это чёрт попутал. Так вот мы хотим оправдаться перед зрителями, чтобы если они что-то заметили плохое – ну это чёрт нам попутал, и всё. Ничего серьёзного теории Ленина и практике Сталина не противостоит – это вот шавки, которые лают на слона.

Егор Яковлев. Спасибо за внимание, а на сегодня всё.