Владлен Логинов

Вокруг Ленина сейчас мало сволочей…

К 150-летней годовщине со дня рождения Ленина «Скепсис» публикует интервью с человеком, чей голос в связи с этим юбилеем должен звучать со всех экранов. Но, что ожидаемо, не звучит. Владлен Терентьевич Логинов — крупнейший специалист по биографии Ленина, соавтор драматурга Михаила Шатрова по киносценариям, выдающийся историк-архивист, который написал самую полную и выверенную работу о жизни человека, повлиявшего на историю минувшего столетия более чем кто-либо другой.

О Ленине до сих пор неудобно говорить. Можно спорить о Сталине, Николае II, но Ленин — фигура куда более неудобная даже для так называемых «демократических левых». Профессиональные историки, рассуждая о Ленине, сейчас не стесняются распространять мифы о «немецких деньгах»[1], о том, что Ленин якобы не выиграл ни одного процесса, будучи адвокатом[2] (помощником присяжного поверенного; заметим, что люди, называющие себя профессиональными историками и высказывающиеся подобным образом, просто выставляют себя на смех, и даже научное руководство в «Ельцин-центре» отнюдь не должно служить оправданием для невежества или лжи), или о якобы кровавых приказах Ленина (см. об этом замечательное послесловие[3] В.Т. Логинова к сборнику не публиковавшихся ранее документов Ленина, вышедшему более 20 лет назад).

Однажды на презентации книги о Ленине другого выдающегося историка и друга журнала «Скепсис» — Тамаша Крауса — академик Ю.С. Пивоваров, бывший директор сгоревшего ИНИОНа, бросил: «Ленин хуже Гитлера». Владлен Логинов отреагировал крайне резко. И дело не в отсутствии хорошего тона, а в стремлении, не стесняясь в выражениях, называть вещи своими именами, которое Владлен Терентьевич разделяет с главным героем своих книг.

Эта беседа не призвана развеять все мифы о Ленине. Редакция «Скепсиса» хочет, чтобы читатель услышал голос настоящего историка-профессионала и самостоятельно задумался как над поставленными вопросами, так и над степенью актуальности ленинского наследия сегодня. Если же вы хотите что-то узнать о Ленине, то читайте прежде всего биографическую трилогию Владлена Логинова, недавно переизданную в одном томе[4]. А пока — это непраздничное интервью.

Владлен Терентьевич, скажите, много ли мифов сейчас вокруг Ленина?

Мне отовсюду присылают сообщения, когда что-нибудь где-то выходит, и на днях сообщили, что опять будет картина о причине смерти Ленина, о сифилисе. Я сидел в архиве, в РГАСПИ, полгода с этими материалами о болезни, о смерти, вытащил всё это дело, опубликовал в своей последней книжке, — и тут якобы что-то новое выпускает «Новая газета»[5]. Есть такой патологоанатом…

Новосёлов?

Да, который пишет, что вот, к сожалению, засекречено всё. Ёлки-палки, во-первых, двадцать раз это всё цитировали и в журнале публиковали в своё время Юра Амиантов и Владимир Степанов покойный. Дело в том, что там нет ни одной зацепки для его сифилиса. Анализы и прочее... Вообще смешно об этом говорить, потому что начиная с реакции Вассермана и кончая спинномозговой жидкостью — всё и раньше говорило против. А сейчас, когда американцы провели анализ, опубликовали в научных трудах «причину смерти Ленина» и т.д., ясно, что это заболевание ему досталось по наследству от отца, поэтому не случайно совпадение их возраста смерти — 53 и 54.

Вообще, я могу сказать, что тех, кто всерьёз занимается Лениным, я всё-таки более-менее знаю. Вокруг Ленина мало сволочей сейчас. Это раньше, в советское время, их было более, чем достаточно. А сейчас — немодно, вот и сволочей немного.

Вы знаете, и в Англии перевели первый том биографии («Начало пути»), инициативу проявил сам переводчик. C ним я ни разу не виделся, — но редактор из Лондона говорит, что он буквально всех изнасиловал. Издательство совершенно не собиралось лезть в политику, но он так настаивал — и всё, заставил издать. Сейчас этот том переводят на французский. А на Украине вышел в интернет-издании третий том, перевод. Причём третий том у нас издали ужасно. Надо сказать, что вообще издательства обращаются с авторами совсем плохо.

Если говорить о начале ленинского пути: правда ли, что Ленин с самого детства был обречён заниматься революционной деятельностью?

Фактически никаких предрасположений у Ленина к революционной деятельности не было; когда говорят, что он чуть ли ни с детства читал Маркса, — это всё неправда. Есть воспоминания — мальчишка был серьёзный. В этой серьёзности отчасти виновато то, что на него было наложено много обязательств в том смысле, что ему всё время дома мозги компостировали: «Ты помнишь, кто твой отец — инспектор народных училищ! Нельзя позорить отца!» Обратите внимание вот на что. Семейная история предопределила его будущее не в смысле влияния смерти брата, а в совершенно другом. Отец Ленина был классическим шестидесятником, он прошёл весь путь попыток мирно реформировать систему, и он имел успех, — он создал сеть национальных школ, для учителей обеспечил определённые условия. И потом, когда приходит новый министр просвещения — всё это рушится и всё превращается в церковно-приходские школы. Это, возможно, стало одной из причин его смерти. Но на самом деле-то он умер от мутации этого проклятого гена NT5E.

Генетически, как я понимаю, передаваемое заболевание?

Да. Американские нейрофизиологи этим занялись, они и определили. Именно с таким эффектом постепенного обызвествления сосудов и существуют примерно установленные сроки житья на этом свете.

А брат своим примером доказал ему, что всякий путь индивидуального террора, бомбометания — это ерунда. То есть к тому моменту, когда в Самаре он впервые столкнулся с марксизмом и прочим, он уже два главных этапа — мирное реформирование системы изнутри и бомбометание — прошёл. Из юного периода ведь что важнее всего? Важно, что его первые колебания на революционном пути начались не под влиянием казни брата. Можно посмотреть даты известия о казни брата, об аресте брата — Владимир спокойно сдаёт экзамены именно в эти дни! В день казни Александра он сдаёт экзамен на пятёрку. Разочарование в народничестве — в Михайловском, в его окружении — шло постепенно.

История русского освободительного движения разделилась на до и после начала XX века не хронологически. Почему все партии рождаются в 1902–1903 гг.? В 1902 году появляется партия эсеров. В том же году начинается подготовка съезда РСДРП — формально второго, но первый съезд — это ещё был период кружковщины. На первый съезд просто собралась группа симпатичных ребят, которые решили создать РСДРП.

Да и арестовали всех сразу.

А партия — это уже 1902 год. В 90-х годах, во время коронации Николая II, произошёл эпизод, который, по сути, определил всю дальнейшую политическую борьбу до наших дней. Были даны выходные по случаю коронации. Естественно, рабочие надрались, кое-где стали громить магазины, и Михайловский тогда (я это очень подробно описываю в своей книжке) так сказал: вот это движение — движение дикарей цивилизации, оно не может быть источником прогресса. Оно в лучшем случае — бунт. А когда в 1902 году начались крестьянские восстания на юге, и когда пустили красного петуха, и когда уже позднее пугачёвщина стала бытовым явлением, вот тогда все в политике и разделились. Как относиться ко всему этому бунтующему «быдлу»? И Михайловский, и все либералы от него отшатнулись... После этого начинается расхождение с либералами… Кстати, и со Струве Ленин разошелся поздно, уже буквально перед выходом «Искры», когда они встретились в Пскове вдвоем. Произошёл раскол.

Одни — как Струве и Михайловский – считали, что вот это «быдло» и это движение не может быть источником прогресса. Показное «народолюбие» сменяется у них патологической «народобоязнью». А ведь именно такое движение и стало определяющим во всем мире в ХХ веке. Ведь что такое вообще освобождение колониальных народов, распад колониальных империй? Деколонизация очень часто сопровождалась резней, поджогами и т.д.

Другие — как Ленин — отреагировали на это движение 1902 года иначе: надо идти в эту массу, просвещать ее, организовывать, и тогда это движение из дикости, из стремления к мести может вылиться в борьбу за свободу. Именно в то время он начинает пересматривать аграрный вопрос. Об этом его знаменитая статья «Аграрная программа социал-демократов», где он говорит о национализации, т.е. о том, что только через 15 лет войдет в программу партии. В 1919 году, говоря об отличии коммунистов от других, он вновь пишет: коммунисты отличаются тем, что мы никогда не боялись идти к народу. И в 1917 году по этому поводу с Мартовым была дискуссия, когда Мартов пишет, что все эти пьяные погромы хлебных лавок и прочее, что это всё не имеет никакого отношения к освободительному движению. А Ленин отвечает: а что вы хотите от того народа, которому вы не дали элементарных прав, образования и т.д., но который не хочет терпеть этих скотских условий?

Вот это очень трудно понять современной публике, потому что мы не видели никогда революционного народа. Мы видели только народ, который был абсолютно деморализован распадом СССР. И дело не в том, что он деморализован... У нас гигантское большинство населения утратило свой прежний социальный статус. Когда учителя перестали быть уважаемой публикой и стали в 90-х годах рыться по помойкам, когда уважаемыми людьми стали бандиты, жулики и т.д., когда они попёрли во власть... Недавно вышла книга Петра Авена, «Время Березовского». Она потрясающе интересна тем, что показывает тот уровень морально-этических отношений, который они считали нормой. Все вот такие «пацаны»! Начальник охраны Березовского, не имея ничего за спиной, смело шел к бандитам, а когда кто-то начинал рыпаться, он выдавал: «У тебя семья ведь есть, да? Дети, дача? Вот ты подумай перед тем как отказывать». И всё. Забавная книга. Противная, но интересная. Она — документ эпохи. Конечно, после такой криминальной эпохи очень трудно понять ту, далёкую — начало ХХ века. Например, многие, в том числе В.П. Булдаков в своей статье, пишут, что Ленин был прирожденный склочник и вождист, что он терпеть не мог конкуренции и прочее. Для поколения, которое вообще не имеет принципов, верность принципам всегда кажется искусственной, надуманной. Вот вызывает тебя Путин и говорит: «Слушай, плюнь ты на это дело. Давай, иди ко мне в советники и т.д.» О, слава богу! Там зарплата в двадцать пять раз больше... и пошёл. Я всегда, когда лекции в университете читал, говорил: «Я не говорю, что они лучше или хуже, вы только зарубите себе на носу, что они были другие — другие. Это было другое поколение, с другой системой ценностей». Вот что важно было бы поймать в той эпохе начала ХХ века.

Этот момент можно понять как раз через отношения Ленина с разными людьми. Например, через дружбу и разрыв Ленина с Мартовым? Они же друзьями были, достаточно близкими, на «ты»?

Да.

И потом их полный разрыв.

Они разошлись из-за принципов. Причём расхождение произошло гораздо раньше. Об этом мало кто пишет. Я сделал вставку в примечания к новым документам Ленина — второе издание вышло.

Вы имеете в виду «Ленин. Неизвестные документы»?

Да. Новое издание отличается одним примечанием. Там целая группа документов по поводу «дела Х». И написали: «о ком идёт речь, не установлено». А речь идёт о деле Баумана. Всегда существуют кроме политических ещё какие-то морально-этические вещи. Бауман был красавец, молодец такой, с гитарой... И в ссылке играл, и сочинял эпиграммы с ходу, карикатуры рисовал. И вот в него влюбилась одна ссыльная. Он с ней пожил какое-то время, а потом они разошлись. Спокойно разошлись. Вообще личные отношения, в том числе сексуальные, между революционерами — это особая статья. Я в ЦК говорил: «Давайте напишем нормально про отношения Ленина и Инессы Арманд», — тогда ещё не была опубликована их переписка. Мне отвечали: «Да ты что, охренел?» Потому что для них отношения — это значит «бабе под юбку подлез, за задницу её схватил» — вот на таком уровне. А у революционеров был совсем другой тип отношений. Всякое умолчание рождает только сплетни — больше ничего. Между прочим, вся эта история становится более понятной, если вдуматься в роман Чернышевского «Что делать?» в отношения Веры Павловны, Лопухова, Кирсанова. Когда Николай Валентинов (врун, кстати, жуткий, талантливо, красиво врёт) сказал при Вере Засулич, что, мол, «роман “Что делать?” — это дурная беллетристика…», — она закатила ему истерику: «Как вы не понимаете, что по этой книге люди строили жизнь?». Для людей этого поколения интересы дела — были интересами всей их жизни. Этот морально-этический облик старых революционеров — вот что очень важно понять.

Так вот, возвращаясь к Бауману. Эта ссыльная после Баумана сразу сошлась с другим. И в какой-то момент выяснилось, что она беременна. И тогда Бауман нарисовал карикатуру — её пузо в разрезе, а в нём два зародыша: один похож на него, а другой на второго. Причем с очень точными чертами: один — вылитый Бауман, а второй — вот этот второй мужик. И она застрелилась. И Ленину стали говорить: «Как ты можешь сотрудничать с этим мерзавцем Бауманом, с этим аморальным типом?» И если внимательно прочитать документы по поводу «Дела товарища Х», то там Ленин впервые чётко показывает свою позицию. Что такое переход от кружковщины к партии? Партия создается для общего дела. Общего дела! Скажем, надо перенести бревно — вот для этого создается группа людей. Мне абсолютно плевать, веришь ты в бога или не веришь. Мне абсолютно наплевать, как ты относишься к музыке Вагнера. Ты несёшь бревно — хорошо, значит мы с тобой коллеги. И вот Ленин там пишет, что партия вообще не имеет права вторгаться в личную жизнь людей. И на этой почве у него начались разногласия и с Мартовым, и особенно с Верой Засулич.

Кроме того, Мартов был из числа людей, который мог говорить сутками. Курение, продымлённые комнаты... В воспоминаниях Алексеева о лондонской коммуне это хорошо описано. Не делом люди занимаются, понимаете? Их хлебом не корми, только дай покопаться: кто с кем живёт — и тому подобное. Ленину всё это было глубоко противно. И поэтому ему гораздо больше удовольствия доставляло общение с тем же рабочим Бабушкиным или крестьянином-старообрядцем Кондратом Михалёвым…

Очень важно понять, в чём же дело, почему же Ленин всё время был погружён в склоки? Почему с этими поссорился, с теми поссорился? Потому что он по-другому понимал принципиальность. Это от народничества, я бы даже сказал, от народовольцев идёт такая преданность делу. Они же всегда преданность делу ставили выше всего.

И ведь очень часто мы вырываем все эти дискуссии из реального исторического контекста. Та же история с расколом на втором съезде РСДРП. Кстати, Ленин вообще считал, что большевизм родился вроде как на втором съезде, но сам он об этом впервые написал где-то в начале 1904 года или в самом конце 1903, когда этот раскол уже вышел на широкую арену. То есть когда это стало предметом реальности, все эти расхождения с меньшевиками. До этого он не стремился к окончательному разрыву. По отношению к Мартову тоже... Крупская пишет, как Ленин радовался каждый раз, когда Мартов начинал колебаться в сторону большевизма! Дело, дело, дело прежде всего — а остальное всё второстепенно. Нельзя эмигрантские отношения мешать с делом. По воспоминаниям видно, как он терпеть не мог эту всю лондонскую курилку: бесконечные разговоры пустые, бесконечные сидения в кафе и так далее… Терпеть не мог этих сидений: кончили работать — всё, «пойдём по кружке пива шлёпнем». А эмигрантщина — это то, что он ненавидел, времяпрепровождение в болтовне. Крупская в воспоминаниях о Ленине рассказывает, как немцы легально, открыто шли на первомайскую демонстрацию со знамёнами, потом приходили, складывали их в кучу и шли пить пиво... Это был такой обряд — обряд принадлежности к некой «революционности». Вот это он терпеть не мог абсолютно.

То, что сейчас называется словом «тусовка»?

Да-да. И так времени не хватало ни на что. А Мартов — его хлебом не корми, дай только поговорить... А Луначарский — над ним всегда в тюрьме смеялись товарищи: «Давай на спор разбудим его…» — «Просыпайся, Анатолий Васильевич, прочти нам лекцию о роли пива в развитии французской революции». Неважно — было пиво или не было пива: «Сейчас!» — и начинает сразу читать лекцию. Не упоение в бою, как у Пушкина, а упоение в словах. Ленин был человеком — сейчас это смешно выглядит — человеком другого поколения, — поколения дела, поколения, полностью сформировавшегося уже в XX веке. Эти первые крестьянские восстания с пожарами, первые рабочие стачки — всех поставили перед дилеммой. Что же такое революция? Понятно, когда люди идут на демонстрацию с флагом, оркестрами. А это что за рвань такая? Жжёт, крушит все на своем пути. Это что, та революционная сила, которая создаст «светлое коммунистическое будущее»? Я привожу отрывок из воспоминаний в первой книжке о Ленине, как ребята из «Союза борьбы», уже после того, как Ленина арестовали, на балу подходили к какому-нибудь Ковалевскому и говорили: «Николай Константинович, пожалуйте на нужды революции», — и он вынимал бумажник и отстёгивал… Вот это — революция! А тут дичь какая-то — крестьяне, рабочие неграмотные… У Ленина было понимание того плебейского начала, которое создавало французскую революцию, английскую революцию, понимаете?

Ленин очень хорошо пишет, что если у тебя есть принципы, то дело чести отстаивать эти принципы несмотря ни на что. Даже если речь идёт о близком человеке, таком, каким был для Ленина Мартов. Он любил Мартова всю жизнь. Писатель Эммануил Казакевич написал об этом рассказ «Враги», который напечатал зять Хрущева Аджубей в «Известиях» — о том, как Ленин помог Мартову в 1920 г. уехать за границу. Был целый хай тогда: «А-а-а! Было об этом решение ЦК», — и прочее, прочее. Но Ленин действительно помог ему, а когда Юлий уже в эмиграции заболел, предложил послать ему деньги на лечение. Сталин возмутился: «Как?! Деньги врагу рабочего класса?!»

Сейчас кое-кто упрекает Ленина в создании Соловков и лагерей. Среди старых большевиков строго различались два понятия: «политический противник» и «враг». Было разделение: это враги — контрреволюционеры, спекулянты; а вот меньшевики, эсеры и т.д. — это политические противники. Существовали социалистические корпуса. Вот Бутырка — социалистический корпус. Я привожу воспоминания старой эсерки о том, что там было. Были открытые двери камер, полная свобода посещений и взаимные постоянные дискуссии, семинары, лектории и т.д. И правильно там кто-то из эсеров сказал: «Сейчас бы сюда из белой печати кого-нибудь — показать, как мы страдаем в застенках». Когда Соловки создали, то был остров отдельный специально для социалистов. И они там те же нравы отстаивали, которые были в «социалистических корпусах» в тюрьмах. Ну, а потом уже другие времена пошли, люди другие, и т.д. И начальнику охраны Соловков эта вольница не нравилась. Он потребовал соблюдения режима, чтобы ко времени отбоя, к 10, чтобы все хотя бы находились в своих кельях. А ему говорят: «В гробу мы видели таких!» — «Ах, так! Вызову караул. Ах, так?!»... Ну, в общем, произошел знаменитый расстрел 1923-го года. И тогда это потрясло всех. Есть инструкция Дзержинского, как проводить аресты, есть его инструкция 1921-го года, как обращаться с политическими противниками. Было представление: нас развела борьба, но они же — эсеры и меньшевики — революционеры. С ними нельзя обращаться даже как с «контриками», не то что говорить о применении каких-нибудь пыток… Была целая дискуссия тогда.

Какие ещё есть белые пятна в биографии Ленина? Или уже всё изучено, все точки над «i» поставлены?

Да куда там! Почему, например, Ленин в 1917 году полез в этот немецкий «пломбированный вагон»? Он в 1905-ом году сидел и ждал в эмиграции. Многие вернулись раньше, нелегально, а он ждал формальной амнистии. Но получил разрешение, и приехал, когда уже всероссийскую октябрьскую стачку задавили, когда уже декабрьское восстание начиналось... И он правильно пишет, что восстание будет зависеть не от нас.

Обязательно надо написать о том, что Ленин баллотировался во Вторую Государственную думу и потерпел поражение. Его статья «Итоги выборов в Петербурге» — это анализ этих выборов, на которых он проиграл. В разговорном жанре кадет его переиграл. Знаменитое выступление Ленина в доме Паниной — непонятно, почему он там вдруг выступал — связано с выборами. Почему об этом умалчивают? Все стыдятся: «Как это — Ленин потерпел поражение? Нехорошо!» А он по городской курии баллотировался в Петербурге и потерпел поражение — нормальная ситуация. Человек только что приехал из эмиграции, ждал амнистии. Именно поэтому он в 1917 году поехал в «пломбированном вагоне». И то уже приехал только в апреле.

Есть одна вещь, которую я никак не соберусь написать. Лирик наш выдающийся, Солоухин (который когда-то в кремлёвской охране стоял у мавзолея Ленина и написал «Читая Ленина» про один том собрания сочинений Ленина о Гражданской войне, где речь идёт обо всяких репрессиях), а также Солженицын приводят опубликованную с неправильным заголовком «Инструкцию дружинникам».

Про кислоту и кипяток, которыми следует обливать полицейских и драгун?

Да-да. Что это такое, вы знаете? Ленин — это есть у Крупской в воспоминаниях — прочитал внимательно всю литературу о Парижской коммуне и о том, как её подавляли. Он прочитал не только всё, что писали по тому поводу Маркс и Энгельс, он прочёл всех военных, которые описывали уличные бои. И она приводит в воспоминаниях фамилию одного генерала, писавшего об уличных боях в Париже. Это же конспект книги французского генерала! Это отдельный листок, совершенно случайно сохранившийся! Ленин конспектировал эту литературу об уличных боях. Лить на голову кипяток, поливать кислотой, разбивать бутылки, чтобы конница не могла пройти и т.д. Этот документ опубликовали только в 4-м собрании сочинений. Сначала в журнале «Коммунист», а потом в 4-е собрание включили. И все читатели думали, что это действительно инструкция Ленина для дружинников. И по этому поводу тот же Солженицын пишет: «Вот он, облик человека, который готовил для наших русских ребят кислоту…».

Какие еще есть мифологизированные сюжеты, связанные с биографией Ленина?

В этой связи я бы большое внимание уделил пораженчеству. Что такое пораженчество?

Интернационализм.

Надо объяснить, что такое пораженчество. Во-первых, это обращение к социалистам  всех  воюющих сторон. Вообще-то вышло так, как и предполагали — революция в Германии случилась до капитуляции. Владимир Ильич никогда не пользовался самим термином «поражение» в публичных статьях, а только в переписке. «Повернуть штыки против», «зачинатели войны в своей стране». Я подробно об этом писал, потому что вокруг много обвинений в непатриотизме. Например, в газете «Культура» один деятель опубликовал статью, которая так и называется: «Считать Ленина патриотом можно только в сумасшедшем доме»[6]. Ну что можно сказать? Это воинствующие невежды. Я вообще к ним очень снисходительно отношусь, ко всем этим прохиндеям. Единственное, говорю: «Ты не обижайся, конечно, но ты полный идиот!»

Короче говоря, очень важно просто и понятно объяснить «пораженчество». Потому что на этом играют: «пораженец», развалил страну… Как только произошла Февральская революция, Ленин сразу же снимает лозунг «пораженчества». Революция победила, самодержавие пало, ситуация принципиально изменилась - «пораженчество» совершенно не актуально. Более того, Ленин не ставит вопрос о захвате власти в «Апрельских тезисах». Говоря о патриотизме и Ленине — статья «О национальной гордости великороссов» очень важна.

Вам наверняка часто задавали этот вопрос, но тем не менее… С вашей точки зрения, почему после того, как Ленин стал отходить от политической деятельности по здоровью, почему Сталину так легко удалось захватить власть?

Что значит легко? Я не случайно историю с Бауманом рассказал. Каждый должен иметь свою функцию. Есть прекрасная ленинская статья в «завещании», где разбирается, «как нам реорганизовать Госплан». И кто должен стоять во главе Госплана. Кржижановский, который стоял во главе, тот все время жаловался, что Пятаков, его заместитель, такое дубло… Хорош был на тачанке, когда ворвался в Киев, парень-герой… А Пятаков всё время Ленину долбил: «Что ваш Кржижановский? Это же тряпка вообще, абсолютно! Тряпка!» А Ленин пишет: кто должен стоять во главе Госплана? Должен стоять человек, обладающий широким кругозором и образованием, способный воспринимать многообразие точек зрения. А заместителем у него должен быть бык-организатор. То есть именно как есть — как Пятаков у Кржижановского.

Ленин Сталина никогда не намечал в теоретики и «вожди». Когда он увидел, что тот из организаторов выбивается в вожди, претендует на роль вождя, то попробовал что-то сделать, но было уже поздно. А так — в 1905-м приехал «чудесный грузин» с глупыми представлениями о том, что лидер должен быть эдаким джигитом на коне. Помните воспоминания Сталина о Ленине? Он надеялся, что выйдет богатырь… А вышел такой мужичок... Сталин был крепкий организатор. Кстати, мало кто об этом пишет, но он очень хорошо умел обращаться с женщинами. Вот секретариат Ленина… Ведь я не случайно провожу эти слова Фотиевой и Фофановой: «Мы его все любили». Словом, умел с женщинами обращаться. Кавказская обходительность и так далее. Секретариатское место было его местом. А вот Рабкрин провалил. Национальные вопросы — провалил всё это дело к чёртовой матери. А как организатор — сделал много. И за счёт этого создал себе кадровую базу для рывка к власти.

В секретариате.

Да. Всё дело в том, что в секретариате до него сидели те же интеллигенты. И женщины, и мужчины — все были из старых интеллигентов. Крестинский, например. И поэтому там был хаос. Если почитать воспоминания секретаря Сталина, Бажанова (который в итоге сбежал за границу), он описывает, что такое вообще был секретариат при Ленине — полный бардак.

Приходилось работать с этими документами. Там до сих пор очень трудно что-либо найти.

Бажанов очень хорошо написал про одну женщину, которую надо было сразу назначить секретарем ЦК. Когда её спрашивали: «Где можно найти такое-то постановление», — она впадала в транс и после паузы говорила: «Это вот там, на 4 полке, второй ящик слева». Простите, что это за контора? А с чего начал Сталин, когда стал генсеком? Он стал создавать строгий учет, картотеки, всякие номенклатуры и так далее — всё у него было по порядку, по полочкам разложено. Ленин вроде бы мог просто отдыхать с такими людьми. Выработку программных требований он Сталину не доверял. Когда Сталин попытался что-то такое придумать как теоретик, он его сразу осадил — с его «автономизацией». Реализованная в итоге автономизация — это то, что спустя 70 лет развалило СССР.

Сталин обиделся очень!

Да-да. Он не просто обиделся, он, как говорили, затаил в душе некоторое хамство.

Вы сейчас сказали, что автономизация — это то, что развалило СССР. Что вы имеете в виду? Что реальной федерации не было?

Не было никакой федерации. Тут целая куча причин. Я же выпускаю собрание документов о периоде распада СССР того времени. Было впервые опубликовано огромное количество документов. Когда американцы стали эти последние тома читать, то приехал сюда Уильям Таубман, автор очень толковой биографии Горбачева. Спрашивает: «Как, где, чего? Откуда ты взял?», — я же, в частности, впервые публикую стенограммы Госсовета. Это последний орган власти перед распадом. Вот там всё видно.

Смешно говорить, но для меня всё это было абсолютно естественно. В 1970 году меня и Виктора Устинова послали в Казахстан помочь местному деятелю стать доктором наук (тогда все хотели быть докторами наук). А докторская диссертация была «Ленин и Казахстан» — из пальца высосанный труд. Мы сидели на так называемой даче Совнаркома в горах… Я просто Алма-Ату люблю, поэтому я и согласился. Где-то часа в 4 за нами приезжали машины, и мы спускались вниз, на его квартиру: там начинался такой «обедоужин». Пили только коньяк. Жена его была каким-то деятелем культуры, то ли кем-то вроде того. Она за столом даже не смела появляться. Помню, мы сидим, а в это время по телевизору показывают, как Косыгин встречает какого-то лидера Кувейта, что-то в этом роде. Красная дорожка, правительственная резиденция. И этот деятель казахского народа, уже поддавший крепко, говорит: «У нас этих Кувейтов триста штук поместится! Смотри: у меня золото есть, платина есть, нефть есть, уголь есть. Скажи чего — всё есть. А когда я приезжаю в Москву, меня суют в номер в гостинице “Россия”, туда, где мои помощники живут». Республики на самом деле были автономиями Россия - как в сталинском плане. У их жителей, у местной номенклатуры возможности принимать решения, даже ощущения самостоятельности не было и близко. Если сразу после создания СССР было всего 4 общесоюзных наркомата, то затем все было подчинено центру. Это, в частности, одна из главных причин того, что СССР развалился.

И это, возможно, случится с нынешней Россией, особенно в связи с последними зажимами всякого самоуправления. Всё-таки когда были местные советы, у людей это создавало хоть какую-то причастность, пусть иллюзию причастности к власти. Ещё Аристотель сказал «человек есть существо политическое», ему нужно обязательно решать свою судьбу. А вот этот порядок, когда всюду только «управы», когда нет самоуправления и ощущения самостоятельности - это же тупик.

Скажите, что самое главное сейчас в изучении биографии и наследия Ленина?

Сейчас большинство пишущих пытается перенести нравы и обычаи современности на отношение к другой эпохе и к другим людям — в этом вся проблема. А это никак, ну никак не годится.

21 января, 22 апреля 2020 г.

Беседовали Сергей Соловьёв и Марианна Арманд.

Примечания

1. Бахурин Ю. Германский след в Октябрьской революции: «за» и «против»; Бахурин Ю. Германский след в Октябрьской революции: три мифа.
2. Неудобный Ленин. Беседа на радиостанции Свобода
3. Логинов В.Т. «“Послесловие” [к сборнику “В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922гг.”]»
4. Правда, сам автор об этом издании узнал случайно, и, по крайней мере до февраля текущего года не получил от издательства «Родина» ни копейки гонорара за эту книгу.
5. Ильич — тоже скрепа? Почему дневники врачей Ленина до сих пор находятся в закрытом доступе: интервью доктора Новоселова // Новая газета.
6. Феликс Разумовский: «Считать Ленина патриотом можно только в сумасшедшем доме» // Культура

https://scepsis.net/library/id_3948.html