Интервью с Владленом Логиновым (Окончание)

...Другое дело, что сегодня, когда мы смотрим на жизнь и на то, что происходит, мы видим, боже мой, как же это было интересно, например, вот эта вся история с НЭПом и как это может быть и станет магистральным путем развития для очень многих стран. У нас вообще многие вещи, связанные с Лениным, не очень правильно понимают. Вот в 1922 году он писал: «В чем смысл XX века?», с точки зрения истории человечества. Не России, а человечества. Он пишет, что смысл XX века состоит в том, что на историческую арену выходят после сотен лет исторического анабиоза, после спячки страны с миллиардным населением – Китай, Индия, Латинская Америка и т.д. Вот это смысл всего века.²⁸ А Октябрьская революция так же, как и случившаяся ранее революция 1905 года, сыграла роль импульса, который раскачал мир, создала гигантскую волну, и на этой волне Ленин стал мировой фигурой. Отсюда вытекает и другой смысл – смысл XXI века: на историческую арену вышли Север и Юг, и если они сумеют найти баланс интересов, то у мира будет будущее, а если не сумеют – ну, тут Ленин любил повторять фразу: «История – мамаша суровая». Вот так вот.

- Ваше отношение к Биохронике Ленина²⁹, насколько, по-вашему, там полная информация?

- Есть старая истина: книги надо судить не за то, чего в них нет, а за то, что в них есть. Двенадцать томов Биохроники Ленина вместили в себя сотни новых ленинских документов. Конечно, они насквозь процензурированы, что называется, со страшной силой и самими составителями, и цензурой. Из них вытравлены всякие имена и даже некоторые события. Биохроника несет на себе определенную печать. Но ей я благодарен за то, что, повторяю, опубликованы сотни документов Ленина, которые ранее не находили себе места в собрании его сочинений и в Ленинских сборниках.

- В этом случае у энтузиастов, которые публикуют Биохронику Ленина в интернете, возникает вопрос, насколько правомочными будут добавления к Биохронике?

- С этим будет сложно, потому что добавлений будет огромное количество: иногда в деталях, иногда в каких-то более крупных вещах. Действительно, пусть они от начала до конца пройдут. Прямо от начала, от рождения, скажем. Вы знаете, когда впервые Ленин появился в Казани? Когда он родился, он немножко косил на глаз. А в Казани был известный офтальмолог. Вот к нему возили Ленина лечить от косоглазия. Воткнем, допустим, этот факт: Ленин едет в Казань. А вот 1922-1923 год – там же вообще выброшены все встречи Ленина с Троцким, контакты с Каменевым и Зиновьевым. Очень отредактированы все проблемы взаимоотношения со Сталиным.

Кстати, сейчас вообще появилась еще и литература, исходящая слева, а не справа – от тех, кто себя считает поклонниками Ленина. Я имею в виду книгу Сахарова³⁰ «»Политическое завещание» Ленина». Я напишу об этом в своей книге. Жалко мне его, казалось бы, такой добросовестный автор, который впервые занялся источниковедением, но, простите, есть же предел всяким домыслам. Есть же предел домыслам! У нас по этому периоду, связанному с завещанием, есть несколько источников. Есть книга записей дежурных секретарей, есть записи дежурных врачей, есть различного рода записки и т.д., и если все это в сумме рассмотреть, то смешно подозревать, что Крупская в заговоре с Троцким что-то фальсифицировала. Простите, ну есть же предел! И в своей книге я все это по деталям, часам, минутам буду расписывать. И это единственное, наверное, что убеждает, когда все так спокойненько-спокойненько раскладываешь по фактам. Опять же – книга Сахарова отражает нынешнюю ситуацию. Конечно, сегодня, когда те, кто считает себя коммунистами, считают возможным всякое. Ну, вы следите за тем, что происходит?

- Стараюсь.

- Вот у них иные взаимоотношения с церковью, иные взгляды по национальному вопросу. Поэтому одну из очень важных ленинских работ по автономизации³¹, по их мнению, мог написать только русофоб, и, конечно же, это был Троцкий. Я лично знал секретарш Ленина, ту же Володичеву³², поэтому читать о том, что они составили заговор и сфальсифицировали документы – ну побойтесь же вы бога! И предполагать, что Крупская в заговоре с Троцким могла пойти против Ленина не надо – это уже что-то совсем больное.

- Кстати, из разряда «больного». Немало есть тех, кого мучит вопрос: действительно ли было противостояние Ленина со Свердловым?

- Помню, первым, кто задал мне вопрос по поводу Свердлова, как это ни смешно, был Борис Николаевич Ельцин. Я ему ответил, что Ленин относился с величайшим уважением к Свердлову, а для Свердлова Ленин был вообще большой личностью. Опять же надо понимать взаимоотношения внутри большевистской элиты: у них у всех было особое отношение к Ленину, но оно не имело отношения к каким-то сакральным сюжетам – это было просто величайшее уважение к вождю. А подобные вопросы родились, когда появились работы Фельштинского³³, в которых он стал говорить, что не было покушения на Ленина, а был заговор Свердлова и Дзержинского. Для профессионала это звучит как записки сумасшедшего! Потом идет утверждение, что не было левоэсеровского мятежа, а был также заговор Свердлова – это опять же смешно! Знаете, когда мы делали фильм «Шестое июля»³⁴, я разыскал одну яркую левоэсеровскую фигуру – это был начальник боевых дружин левых эсеров Орешкин. Он, кстати, был одним из главных персонажей восстания 6 июля, а при создании нашего фильма был его консультантом. Мы с ним долго ходили по Трехсвятительскому переулку, зашли в дом, где помещался штаб левых эсеров и полк Попова. И Орешкин обо всем этом рассказывал очень подробно: вот здесь стояли пушки, а здесь было так-то. И после этого нам говорят, что есть другая точка зрения! Простите, да это не другая точка зрения, а, будем это называть, болезненность какая-то. У нас часто думают, что толерантность заключается в приятии всех точек зрения, я бы сказал, что это постмодерн по-бердищевски, но простите, где белое и где черное, все-таки надо различать. Если мне один из главных фигурантов этих событий Орешкин рассказывает, где чего и как было, а потом Фельштинский начинает писать, что было совсем не так - ну, в общем, нет слов. Понимаете, мы живем в эпоху интеллектуальной деградации – это можно видеть по состоянию образования, медицины, космонавтики, Вот в такие периоды и появляются такие историки, которые считают так: «Сейчас мы все перевернем и напишем по-новому!». А чем еще можно прославиться? Когда я читал у того же Сахарова про весь этот секретариат Ленина, и это при том, что их всех я хорошо знал, еще раз вам повторяю. Я же писал даты жизнедеятельности к 45-му³⁵ тому полного собрания сочинений Ленина, мы много разговаривали, беседовали, была достаточная степень откровенности, потому что и время было все-таки уже немного другое – после XX съезда. И когда я про них читаю все эти упражнения, в общем, давайте это будет называться новым прочтением.

- Какой ваш метод как историка – рациональный анализ фактов или психологическое вживание в эпоху, характер?

- Одно связано с другим: вы никогда не поймете документ, если вы не чувствуете эпоху. Чему я учу студентов? Я им говорю: вы должны взять книгу, понюхать ее и понять – дерьмо это или на нее стоит потратить деньги, купить ее. Если вы не живете в этой эпохе, если вы не чувствуете ее атмосферу, то вы и документ не поймете. Это же глупо кричать: «Вот документ доказывает!». Что доказывает? Кому доказывает? Что за документ? Есть же такие науки, как источниковедение, документоведение и т.д, и это все надо понимать. И получается, что одни и те же документы служат основанием для диаметрально противоположных позиций. В главе о завещании будет примерно такой же круг документов, что и у Сахарова, но я-то их совершенно по-другому читаю. И не потому, что у меня какой-то субъективизм. Я могу ошибаться, сколько влезет. Тем же студентам говорю: «Ребята, никому на слово не верьте! Мало ли кто вам что наплетет или лапши на уши навешает!» Надо чувствовать эту эпоху, понимаете? И понять взаимоотношения! А иначе будем читать про заговор Свердлова с Дзержинским! Боже мой, очнитесь! Когда я тем же будущим режиссерам читаю во ВГИКе курс «Историческое кино», я им не говорю: «Они были хорошие, а вы плохие», я говорю, что давайте договоримся так: они были другие!

- Тут просто вспоминается история с Брестским договором, когда Ленин оставался в оппозиции практически ко всем, и отсюда и всплывают эти рассуждения о заговоре. Начинают проводить психологические параллели, проходит полгода, а соратники якобы все еще злые на Ленина…

- Ощущение одиночества у Ленина бывало очень частым. Это был человек, у которого все-таки был другой масштаб, он просто видел дальше и понимал многое. Когда-то Карлейль³⁶ написал, что Наполеон был последним великим историческим деятелем, но, наверное, он неправ: сегодня, в эпоху измельчания политических деятелей, мы просто не понимаем, что такое масштаб видения. Когда Ленин был в ссылке в Шушенском, у него рядом с кроватью, на табуретке, лежали книги двух авторов – Пушкина и Гегеля³⁷. Попробуйте почитать Гегеля – вы через две строки голову себе поломаете! Это очень сложное дело! Но, как говорил Ленин, лучше иметь дело с умным идеалистом, чем с дураком-материалистом. Это был другой масштаб мышления, и поэтому бывали периоды, когда он просто действительно видел дальше – только и всего. Поверьте – я не рисую из него господа бога, так получилось, но ведь были же люди, у которых была, по выражению того же Ленина, «физическая сила ума». К примеру, так он говорил о Плеханове: «Смотрите – сразу видно: умный человек!». Дома у Ленина в библиотеке было пять томов Гегеля, и в 1922 году он опять сильно их почитывал. И когда читаешь переписку Ленина с тем же Молотовым и другими, например, накануне XI съезда партии, видно, что все они отличные мужики, но вот не понимают, чего хочет Ленин – они вообще не понимают предмета разговора! Вот так и Роберт Пейн не понимает, о чем Ленин пишет.

Часть четвертая. "Война изменила характер диалога"

- А кого из советских авторов, когда была и определенная цензура, и определенные веяния эпох, вы могли посоветовать для изучения 1917-1922 годов?

- При Советской власти, смешно сказать, это были тысячи книг. Прекрасные книги о Ленине были у основоположника советской публицистики, редактора «Московских новостей», ныне покойного Егора Яковлева³⁸. Прекрасные книги были и у Бориса Яковлева. Книг хороших о Ленине было много, но никогда не ищите библию, где были бы даны на все вопросы ответы. Допустим, читаю я книгу из 400 страниц и нахожу в ней только 2-3 интересных факта или 2-3 интересные мысли – и этому автору благодарен за этот труд. В этом случае из последних авторов я бы отметил тех же казанских и самарских историков.

- В своей книге вы упоминаете работу Вениамина Константиновича Шалагинова³⁹ «Защита поручена Ульянову». Можно ли рекомендовать эту книгу тем, кто хочет поподробнее узнать о молодых годах Ленина?

-Почему нет? Вы только предупредите читающих, что не надо думать, что мне сейчас дадут книгу и я наконец узнаю всю правду. В своих пределах у Шалагинова есть вещи, о которых он сообщает впервые, впервые исследует – и причем те вещи, по которым сейчас идет чудовищная ложь. Но есть еще и другие книги. Главное – не искать краткого курса! Кстати, когда вышла книга Соболева, это был тот самый случай, когда я готов был встать на колени – это было точное попадание в суть проблемы, во время. Бывают и очень неожиданные вещи: так, недавно вышло два томика по соцреализму под авторством доктора философских наук Людмилы Булавка40. Там содержатся такие поразительно точные наблюдения, связанные с отношением Ленина к пролеткульту, к новым авангардистским течениям и т.д., плюс само понимание проблемы того, что происходит в период НЭПа. Это поразительная работа, хотя автор не историк! Или допустим, взять Льва Науменко⁴¹ – я читаю многие его статьи, и часто в них имеется очень точная мысль. Очень много интересных вещей выходит и у экономистов, тем более сейчас у них идет много дискуссий, связанных с генезисом социализма, переходами от НЭПа к индустриализации и т.д., и я вижу много наблюдений, фактов, мыслей. К сожалению, сказать о том, что есть книга с истиной в последней инстанцией, я не могу: таких книг не было и не может быть.

- Передо мной сейчас находится вышедшая в прошлом году книга Светланы Поповой⁴² «Между двумя переворотами. Документальное свидетельство о событиях лета 1917 года в Петрограде». В ней речь идет о том, кто запустил фальсификацию по поводу немецкого золота. Эта работа вам встречалась?

- Попова еще в свое время написала статью о французской разведке и «немецком золоте», которую я с удовольствием использовал, тем более она писала ее, когда не были рассекречены документы разведок. Сейчас они рассекречены и могут сказать, что все описано ею точно. Повторюсь, что порой в какой-то посторонней книге находится эпизод, событие, и так хочется сказать спасибо огромное автору – это очень важно. Сейчас, когда многие молодые ребята приходят из школ – а в школах, сами знаете, что происходит с преподаванием истории, у них такая каша в голове, и такого труда стоит хоть как-то, хоть чуть-чуть разгрести все это и определить, что это – север, а это – юг, восток, запад. К сожалению, сейчас тип мышления у молодых ребят – клипово-интернетный: они очень легко воспринимают эти клипы и застревают на них, и из-за этого в работах ребят иногда соседствуют взаимоисключающие мысли. Ему говоришь: «Ну что же ты ерунду написал какую-то?» - он понимает, но в голове-то эти клипы сидят. Ну, правильно, если они с утра до ночи сидят в интернете, книги они, как правило, не читают, а если взять уровень преподавания в вузах – мне бывает просто очень неудобно за коллег.

- Как бы вы оценили перспективы Октябрьской революции, если бы Ленин сохранил работоспособность и прожил еще лет десять?

- Здесь нужно исходить, как когда-то говорили, из роли личности в истории. Вы знаете, что революция в России началась без Ленина: он находился в то время в Швейцарии. Начало всех событий происходит в марте-апреле 1917 года: завязываются все узлы и приводят к Октябрю. Здесь основное значение имеет тот гигантский революционный вал, который прорвался в 1917 году, и никто не хочет понять, что Первая мировая война увеличила разрыв между народом и властью. А он был чудовищный: власть жила своей жизнью, а народ своей при абсолютном ее неприятии. Все благостные картинки, которые сейчас рисуют про то время, просто выглядят смешно, к тому же существует множество документов на эту тему. Война изменила характер диалога между народом и властью: ведь 15 миллионов человек получили винтовки! И если раньше любой урядник мог подойти к человеку и дать в морду, то теперь у него в руках винтовка. Отсюда и развитие этого гигантского революционного вала. Взгляните на июльские события 1917 года – что говорят пулеметчики большевикам: или вы пойдете с нами, или мы пойдем без вас. А накануне октябрьского восстания рабочие говорят: «В общем, так, ребята, вы можете решать, как хотите, но мы пойдем без вас, если вы не примите наше решение». Вот эта волна решала все! То, что произошло потом, не было результатом какой-то злой воли или еще чего-то.

Раньше, когда мы спорили вокруг НЭПа, то всегда говорили фразу, которую какой-то дурак придумал: «История не любит сослагательного наклонения!». Но история всегда состоит из альтернатив: между пунктом A и пунктом Б всегда существует множество путей, и самый короткий не является самым лучшим. И поэтому все могло быть по-другому. В 1928 году сложилась ситуация, когда нам надо было выходить из НЭПа. Но сегодня мы имеем пример Вьетнама, пример Китая, которые идут по путям НЭПа, если правильно понимать НЭП, а не так, как его описывали в учебниках. Эти страны же нашли возможность для колоссального движения вперед, и сегодня у Китая вторая экономика в мире. У нас, кстати, ужасно не любят Китай, потому что он многие вещи ставит на место, и, конечно, у нас могла быть другая экономика. Но повторяю: объективных причин для свертывания НЭПа было достаточно много.

Или вот скажем, Ленин переписывается с Молотовым в 1922 году о порядке приема в партию, и они не понимают друг друга. Ленин объясняет, в какой ситуации сейчас находимся, что мы – это капля в море и вся политика пролетарской диктатуры держится на узком слое этой старой гвардии, что достаточно небольших разногласий – и авторитет партии рухнет, и все в стране вообще пойдет по-другому. И что? XI съезд партии все-таки принимает пункты резолюции Зиновьева, а не предложения Ленина, а после смерти Ленина в партию сразу принимают тысячи рабочих, хотя спор шел как раз об этом. В те годы шли миллионы серьезнейших процессов, которые Ленин видел, а другие не очень. Так, например, понятие «рабочий» стало уже формально-бюрократическим. Когда писали социальное происхождение и многие указывали «рабочий», Ленин спрашивал: «Что значит «рабочий»? Сколько времени он рабочий? Когда он стал рабочим? Почему?». Поэтому, повторюсь: по-другому быть могло, потому что на примере Китая и Вьетнама видно, что на путях соединений всех начал, которые были положены в основу НЭПа, СССР мог вырваться из хлебного кризиса, который сложился в 1927-1928 годы, до начала коллективизации.

- Очень часто недобросовестные публицисты и историки озвучивают мысль, что Ленин брал власть не потому, что хотел сделать хорошее людям, а потому, что у него была чистая и стерильная жажда власти. Как людям объяснить, что такого не бывает?

- В своей книге я привожу слова американских и французских разведчиков и того же Мартова⁴³, которые отмечают, что не было у Ленина никакого тщеславия. А взять пример, когда ему врачи сказали, что надо сдавать дела, он ответил: «Все, начну сдачу дел». В чем ошибка наших исторических фильмов и передач? В том, что они критерии отношений и нормы взаимоотношений сегодняшнего дня перекладывают на другую эпоху и других людей.

Например, отмечают, что у Ленина была партийная касса, а он пишет, что у него не было денег. Как же так? Он не мог взять? А вы знаете, были такие люди, которые не могли брать чужое. Некоторые говорят, что, глядя на нынешних, в это трудно поверить. Конечно, трудно поверить. Поэтому никогда не надо совершать ошибки: перекладывать нормы сегодняшнего дня и сегодняшних отношений на других людей и другую эпоху.

- Еще к тому же идет попытка переложить мирное время на военное…

- И это самое главное заблуждение. Когда мы изучаем все эти ужасы Гражданской войны, я говорю студентам: «Был такой философ Эммануил Кант. Он был очень миролюбивый, но говорил: «Есть право до войны, есть право во время войны и право после войны». И представьте себе – 17-летняя девочка достала винтовку с оптическим прицелом и 300 мужиков уложила! Кто она? В мирное время она серийный убийца, а во время войны – это, простите, Герой Советского Союза, снайпер Павлюченко». Вот и вам разница. В условиях Гражданской войны всегда действуют другие законы.

- В очередную годовщину смерти Ленина вновь всплыл вопрос о его перезахоронении. Как, по-вашему, к этому нужно относится?

– К предложениям о перезахоронении Ленина надо относиться с брезгливостью. Всякий раз, когда в России возникают острые проблемы, лучшим способом увести людей в другую сторону остается, в частности, призыв: «А давайте зароем Ленина!». Но это лишено здравого смысла. Некоторые предлагают похоронить Ленина по христианскому обычаю, но, простите, Иисуса Христа разве предали земле? Поэтому такая идея глупа еще и потому, что власти нашей страны накануне 100-летия Ленина в 1970 году консультировались с Русской Православной Церковью – к тому времени тело Владимира Ильича в Мавзолее уже находилось ниже уровня земли, а вскоре – еще глубже. Между прочим, в тот год православные священники читали молитвы за упокой души Ленина. Конечно, самому Владимиру Ильичу и в страшном сне не могло присниться, что он будет лежать в Мавзолее, но поймите – так сложилось. Когда Италию освободили от фашистов, многие итальянские парламентарии говорили: «Надо снести все памятники, связанные с этой эпохой!» На что лидер коммунистов страны Пальмиро Тольятти ответил: «Если бы памятники в Риме сносили всегда, когда менялась власть или режим, Рим никогда не стал бы вечным городом». Поэтому вопрос не в том, выносить или не выносить тело Ленина, а в том, что это политические игры, связанные совсем с другими проблемами. Да, Ленин остается в массовом сознании наших людей мифологизированной фигурой, неким символом многих явлений, но с этим надо как-то считаться.

Примечания

28. Скорее всего, речь идет о статье Ленина «К десятилетнему юбилею «Правды»», написанной 2 мая 1922 года.

29. Имеется в виду многотомник «Владимир Ильич Ленин. Биографическая хроника» выходивший с 1970 по 1982 год.

30. Сахаров Валентин Александрович (род. 1946) - доктор исторических наук, доцент кафедры политической истории МГУ. Специализируется на И.В.Сталине и его деятельности. Автор монографии ««Политическое завещание» В.И. Ленина: реальность истории и мифы политики» (2003) за которую получил медаль С.Н. Трубецкого (внутренняя награда МГУ).

31. Речь идет о письме Ленина «К вопросу о национальностях и «автономизации»», которое он надиктовал М.А.Володичевой 30 и 31 декабря 1922 года.

32. Володичева Мария Акимовна (1891-1973) – член РКП(б) с 1917 года. До июля 1918 года – секретарь бюро печати Совнаркома, с 1918 по 1924 год – машинистка в СНК и помощник секретаря СТО и СНК.

33. Фельштинский Юрий Георгиевич (род. 1956) – американский публицист, соратник А.Солженицына. Автор ряда псевдоисторических трудов, публикатор архивов Л.Д.Троцкого, материалов деникинской Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков.

34. «Шестое июля» (1968) - художественный фильм по сценарию Михаила Шатрова, в котором рассказывается о левоэсеровском мятеже в июле 1918 года.

35. 45 том ПСС Ленина вышел в 1970 году.

36. Томас Карлейль (1795-1881) – шотландский историк, писатель и философ. Автор книги «История французской революции» (1837).

37. Георг Вильгельм Фридрих Гегель (1770-1831) - немецкий философ.

38. Яковлев Егор Владимирович (1930-2005) – журналист, писатель. Член КПСС с 1960 по 1991 год. С 1986 по 1991 год был главным редактором газеты «Московские новости», с 1992 по 2002 издавал «Общую газету». Считается отцом современной демократической прессы. Написал книги связанные с Лениным: «Сквозь время и расстояние» (1984) и «Портрет и время: В.И.Ленин – штрихи к биографии, рассказы в документах, репортаж из восемнадцатого года» (1986). В последствии Яковлев заявил: «На мой взгляд, Ленин ничего, кроме неудачного опыта преждевременной попытки построения социализма в России, ни на что другое ответить не может» (2004).

39. Шалагинов Вениамин Константинович (1902-1981) - военный судья, член трибунала Сибирского военного округа, полковник юстиции, писатель. На протяжении многих лет занимался поиском документов связанных с адвокатской деятельностью Ленина. В 1970 году в свет вышла книга «Защита поручена Ульянову», где рассказывается о 18 делах, по которым Ленин выступал в Самарском окружном суде.

40. Булавка Людмила Алексеевна - доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института культурологи. Автор книги «Социалистический реализм: превратности метода. Философский дискурс» (2007).

41. Науменко Лев Константинович (род. 1933) – доктор философских наук, профессор, специализируется по теории диалектики.

42. Попова Светлана Сергеевна (род. 1939) – историк-архивист. Специализируется на истории Франции.

43. Мартов Юлий Осипович (1873-1923) – революционер, один из основателей меньшевистской фракции в РСДРП. Отрицательно относился к Октябрьской революции и к большевистскому правительству.

Ленин: революционер, мыслитель, человек

Сайт о жизни и деятельности В. И. Ленина

Интервью с Владленом Логиновым (Окончание)

Часть третья "Есть же предел домыслам!".

Часть четвертая. "Война изменила характер диалога"

Примечания